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Che ve ne pare?

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Re: Che ve ne pare?

Messaggio da ci610 » 16 nov 2013, 14:17

mariangelac ha scritto:
ci610 ha scritto:la legge reale, lo ripeto, vale per i mascheramenti, e ovviamente un abito religiosno non è considerata una maschera


mariangela, le ordinanze comunali di cui parli furono bloccate dal prefetto, dal tar e dal consiglio di stato, quindi non direi proprio che vale tutto e il contrario di tutto

ma vi pesa così tanto ammettere che non esiste una norma a livello nazionale?
e, soprattutto, prendere coscienza che non esiste una norma e che, molto spesso, non esistono le norme che crediamo esistano, non ci aiuterebbe a guardare questi immigrati con occhi diversi?
non ho alcuna difficolta a dire che non esiste una norma proprio perche non ricordo di aver asserito in modo perentorio qualcosa o di aver preso una posizione netta, e da quanto leggo non sapevo che i divieti dei sindaci erano stati bloccati dal Tar.
Leggo, esprimo una mia opinione, ma non essendo la mia materia (e forse nemmeno la tua) non posso
sapere tutti i cavilli giuridici che ci girano intorno.
Non credo che tu vorrai prenderla a male per il solo fatto che io non abbia creduto d'emblée a quello che dicevi.
Preciso di essere assolutamente priva di polemica, ma mi capita spesso di accertarmi delle notizie, da qualunque fonte esse arrivino.
Ma andiamo avanti... riguardo alla situazione degli immigrati non so se è il caso che io esprima una mia opinione, non voglio turbare nessuno, e non voglio alzare polveroni, tant'è che ho cercato di rimanere del tutto asettica nel rispondere alla questione giuridica.

mariangela, tu, e le altre, potete non credere e asserire quello che vi pare, io certamente non la prendo male, ma quando vi viene dimostrato, con tanto di riferimenti legislativi, che la questione è tutt'altro che risolta, sarebbe carino prenderne atto senza girare la frittata dicendo che ero io che non avevo capito
e cmq, io ci lavoro ogni giorno con le leggi riguardanti la sicurezza, quindi, in questo caso specifico, è anche la mia materia
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Re: Che ve ne pare?

Messaggio da ci610 » 16 nov 2013, 14:19

o.t. mariangela, con te ricordo un'altra discussione, sempre su questioni legislative, che finì esattamente allo stesso modo :risatina:
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Re: Che ve ne pare?

Messaggio da mariangelac » 16 nov 2013, 14:23

ci610, sono contenta che tu non abbia mai dubbi sulle questioni che ti vengono sottoposte, io di dubbi sono pervasa, e per quel poco che ho imparato la materia giuridica è una delle quali piu ci si sguazza con leggi o sentenze diverse anche su questioni identiche, per il semplice fatto che non è sempre così chiaro neppure per chi con le leggi ci lavora ogni giorno.
Ciascuno quanto piu interna contentezza gli manca, tanto piu desidera nell'opinione altrui passare per felice. (Schopenhauer)

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Re: Che ve ne pare?

Messaggio da mariangelac » 16 nov 2013, 14:25

ci610 ha scritto:o.t. mariangela, con te ricordo un'altra discussione, sempre su questioni legislative, che finì esattamente allo stesso modo :risatina:
guarda io OGNI sera resetto tutto, non ricordo cosa ho mangiato ieri figurati, e su cosa verteva l'altra questione? e soprattutto m'incuriosisce sapere come sarebbe finita questa? :perplesso
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Re: Che ve ne pare?

Messaggio da ci610 » 16 nov 2013, 14:54

mariangelac ha scritto:ci610, sono contenta che tu non abbia mai dubbi sulle questioni che ti vengono sottoposte, io di dubbi sono pervasa, e per quel poco che ho imparato la materia giuridica è una delle quali piu ci si sguazza con leggi o sentenze diverse anche su questioni identiche, per il semplice fatto che non è sempre così chiaro neppure per chi con le leggi ci lavora ogni giorno.

questo lo condivido, ma proprio per questo, per porre un divieto la legge deve essere chiara
intendo dire, se si intende vietare il velo integrale, ci deve essere scritto che il velo è vietato, non basta supporre che "divieto di mascherarsi" sia ampliabile anche a queste situazioni
e questo è a tutela di tutti noi, a prescindere dal caso in questione
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Re: Che ve ne pare?

Messaggio da ci610 » 16 nov 2013, 14:58

mariangelac ha scritto:
ci610 ha scritto:o.t. mariangela, con te ricordo un'altra discussione, sempre su questioni legislative, che finì esattamente allo stesso modo :risatina:
guarda io OGNI sera resetto tutto, non ricordo cosa ho mangiato ieri figurati, e su cosa verteva l'altra questione? e soprattutto m'incuriosisce sapere come sarebbe finita questa? :perplesso

beh, questa è finita che dopo 12 pagine, finalmente, mi dite quelo che dicevo io dall'inizio (certo prima però mi son dovuta sentir dire che non capisco l'italiano e non ho vita sociale :ahah )
l'altra volta la questione era sull'obbligo delle donne lavoratrici di comunicare immediatamente o meno, lo stato di gravidanza al datore di lavoro
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Re: Che ve ne pare?

Messaggio da mariangelac » 16 nov 2013, 15:20

ci610, ma io non avevo detto nè che hai ragione tu, e nemmeno che ce l'ho "io", fino ad ora ho riportato stralci di normative piu o meno inerenti, talvolta incomplete ok.

Sulla questione precedente ho un ricordo nebuloso, mi sa che io ne facevo una questione di opportunità piu che di legge? Ma appunto non mi esprimo perche la memoria non mi accompagna.
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Re: Che ve ne pare?

Messaggio da frab » 16 nov 2013, 22:32

ely66 ha scritto: l'hijab è come il velo delle nonne in chiesa. può irritarmi o farmi pensare "povera!"
ma perchè??????
ripeto, se io vedo una suora (velata e con palandrana addosso) non penso "povera"!!
guarda che la maggior parte delle donne che indossano il velo (solo sul capo, che qui si sta facendo una gran confusione) lo fanno per scelta religiosa, anche le giovani, e non perchè costrette. Ma dov'è il problema del velo??? a me urtano mooooolto di più certe mamme che vedo davanti a scuola con leggins trasparenti, tacco 12, truccate come battone alle 8 di mattina.
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Re: Che ve ne pare?

Messaggio da mariangelac » 16 nov 2013, 22:42

frab ha scritto:
ely66 ha scritto: l'hijab è come il velo delle nonne in chiesa. può irritarmi o farmi pensare "povera!"
ma perchè??????
ripeto, se io vedo una suora (velata e con palandrana addosso) non penso "povera"!!
guarda che la maggior parte delle donne che indossano il velo (solo sul capo, che qui si sta facendo una gran confusione) lo fanno per scelta religiosa, anche le giovani, e non perchè costrette. Ma dov'è il problema del velo??? a me urtano mooooolto di più certe mamme che vedo davanti a scuola con leggins trasparenti, tacco 12, truccate come battone alle 8 di mattina.
se ti fai suora si presume che sia tu a sceglierlo, se appartieni a certe religioni il velo lo DEVI mettere, ti piaccia o no. Mi sembra che ci sia un'enorme differenza
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Re: Che ve ne pare?

Messaggio da ely66 » 16 nov 2013, 23:49

frab ha scritto:
ely66 ha scritto: l'hijab è come il velo delle nonne in chiesa. può irritarmi o farmi pensare "povera!"
ma perchè??????
ripeto, se io vedo una suora (velata e con palandrana addosso) non penso "povera"!!
guarda che la maggior parte delle donne che indossano il velo (solo sul capo, che qui si sta facendo una gran confusione) lo fanno per scelta religiosa, anche le giovani, e non perchè costrette. Ma dov'è il problema del velo??? a me urtano mooooolto di più certe mamme che vedo davanti a scuola con leggins trasparenti, tacco 12, truccate come battone alle 8 di mattina.
per carità!!!
mi pare ovvio che tu hai un'opinione e io magari un'altra.
ma vedere una donna con la palandrana e il velo in testa alle 8 di mattina mentre porta il figlio a scuola, mi fa pensare ad una costrizione. costrizione a cui le nostre nonne (no, non è vero, pure io l'ho messo finché non mi sono ribellata) erano assoggettate per "volere divino" ed erano balle. gigantesche.
le nonne si son stancate del
le decisioni calate dall'alto e toh, niente più velo obbligatorio, ma che strano.
e ora vedo queste donne, OBBLIGATE (di solito quelle che dicono di portarlo con gioia son 3 invasate italiane "convertite" che manco sanno cos'erano prima della conversione)
la scelta religiosa se parli con le donne mussulmane non è esattamente una scelta. e toh, non sono nemmeno prescriitti dal corano la palandrana e lo hijab tantomeno il burqa.
sono semplicemente metodi costrittivi per il controllo della donna (e farne fattrici o schiave) istituiti con decreti o fatwa dai vari ayatollah (leggi komeini e successivi dementi. e mi assumo completamente le mie responsabilità!).
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Re: Che ve ne pare?

Messaggio da Yashodara » 17 nov 2013, 7:41

Ma infatti il burqa non è un "abito religioso", nè tutte le musulmane portano il velo, ci sono quelle che non portano nemmeno l'hijab. Sono usanze molto legate alle varie regioni, oltre che al livello di "osservanza" dei vari Stati o fasce della popolazione.
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Re: Che ve ne pare?

Messaggio da Antolina80 » 17 nov 2013, 9:21

mariangelac ha scritto: se ti fai suora si presume che sia tu a sceglierlo, se appartieni a certe religioni il velo lo DEVI mettere, ti piaccia o no. Mi sembra che ci sia un'enorme differenza
Veramente nessuna religione impone nulla. Sono tradizioni locali e retaggi culturali che non hanno niente a che vedere con sacre scritture. Non sta scritto da nessuna parte che le donne debbano usare il burqa. il velo si, ma null'altro.
La religione cattolica ha tante regole quante le altre religioni, ma il cattolico medio quante ne osserva? Conosco musulmani/e che non sono diversi da me e che si mangiano tranquillamente costine di maiale e salsicce. E non tutti gli ebrei hanno i riccioli sulle orecchie.

Il discorso del vietare il "mascheramento" può anche essere valido, però vorrei vedere a gennaio a Trieste con la bora a 180 se riuscite a vedere la faccia di chiunque! :pensieroso Basta che su invito di un'ufficiale di polizia la persona col volto travisato si tolga ciò che gli copre il volto solo a fini identificativi. Il problema poi sarebbe solo per la strada, visto che non credo che una donna che può girare solo con una retina davanti agli occhi possa andare a bere un cappuccino al bar o ad aprire un conto in banca.
Se il mio armadio è pieno non vuol dire che la mia testa sia vuota.
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Re: Che ve ne pare?

Messaggio da mariangelac » 17 nov 2013, 9:30

Antolina80 ha scritto:
mariangelac ha scritto: se ti fai suora si presume che sia tu a sceglierlo, se appartieni a certe religioni il velo lo DEVI mettere, ti piaccia o no. Mi sembra che ci sia un'enorme differenza
Veramente nessuna religione impone nulla. Sono tradizioni locali e retaggi culturali che non hanno niente a che vedere con sacre scritture. Non sta scritto da nessuna parte che le donne debbano usare il burqa. il velo si, ma null'altro.
La religione cattolica ha tante regole quante le altre religioni, ma il cattolico medio quante ne osserva? Conosco musulmani/e che non sono diversi da me e che si mangiano tranquillamente costine di maiale e salsicce. E non tutti gli ebrei hanno i riccioli sulle orecchie.

Il discorso del vietare il "mascheramento" può anche essere valido, però vorrei vedere a gennaio a Trieste con la bora a 180 se riuscite a vedere la faccia di chiunque! :pensieroso Basta che su invito di un'ufficiale di polizia la persona col volto travisato si tolga ciò che gli copre il volto solo a fini identificativi. Il problema poi sarebbe solo per la strada, visto che non credo che una donna che può girare solo con una retina davanti agli occhi possa andare a bere un cappuccino al bar o ad aprire un conto in banca.
Ma io non ho scritto che sono obbligate dalla religione, sono obbligate dagli uomini, e dei motivi non m'importa una cippa. Sono obbligate punto, a me non piace che chiunque non possa scegliere per se stesso.
A trieste gli occhi delle persone li vedi, e se entrano in un supermercato si scoprono la testa, io le ho incontrate in un supermercato a fare la spesa, m'è preso un colpo. Da dietro pensavo fossero suore, si sono girate ed erano uguali a dietro, tranne che per una leggera foratura sugli occhi.
Per me vale il detto paese che vai usanza che trovi, a me di integrare gente arretrata culturalmente e che impone cose che vanno ad impedire la libertà personale di chiunque non va, se ti piace te ne torni dove le leggi te lo consentono. Facciamo le leggi contro il femminicidio e poi integriamo gente che pensano ad una donno come ad una fattrice??? ma perpiacere!!!
E menomale che non dovevo esprimere le mie idee :fischia
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Re: Che ve ne pare?

Messaggio da frab » 17 nov 2013, 9:40

ely66 ha scritto:
frab ha scritto:
ely66 ha scritto: l'hijab è come il velo delle nonne in chiesa. può irritarmi o farmi pensare "povera!"
ma perchè??????
ripeto, se io vedo una suora (velata e con palandrana addosso) non penso "povera"!!
guarda che la maggior parte delle donne che indossano il velo (solo sul capo, che qui si sta facendo una gran confusione) lo fanno per scelta religiosa, anche le giovani, e non perchè costrette. Ma dov'è il problema del velo??? a me urtano mooooolto di più certe mamme che vedo davanti a scuola con leggins trasparenti, tacco 12, truccate come battone alle 8 di mattina.
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non mi sembra bè obbligata, nè ignorante, nè altro e il velo lo tiene con orgoglio.
http://lacittanuova.milano.corriere.it/ ... o-rassmea/
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Re: Che ve ne pare?

Messaggio da frab » 17 nov 2013, 9:41

Non sono obbligate. Mi sembra che ci sia una enorme ignoranza a riguardo.
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Re: Che ve ne pare?

Messaggio da Yashodara » 17 nov 2013, 9:58

C'è chi è obbligata e chi no. Non bisogna avere le fette di salame sugli occhi nei due sensi. Chi mette il velo per scelta, con orgoglio e consapevolezza, c'è, ma ce ne sono molte, moltissime altre che veramente non hanno scelta e per altro il velo è l'ultimo dei loro problemi perchè sono ben altre le sottomissioni che devono subire!

Ora, vietando il burqa, si risolvono questi problemi? Non lo so. Come ho già detto per me la questione della sicurezza è una fesseria, i diritti delle donne sarebbero un motivo più validi, se questo fosse un modo efficace per difenderli, ma onestamente non sono sicura che lo sia.
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Re: Che ve ne pare?

Messaggio da mariangelac » 17 nov 2013, 9:59

si ok... sono ignorante!

posso postare anch'io cose, mi piacerebbe che fossero lette tutte e che alla fine mi si dicesse che davvero loro non sono obbligate! http://www.dirittiglobali.it/home/categ ... lliq-.html
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Re: Che ve ne pare?

Messaggio da mariangelac » 17 nov 2013, 10:03

A parte che non ci credo nemmeno un pò, cooomunque una al massimo "sceglie" il velo, ma non il burqa, ma le avete mai viste mangiare ste povere donne? A Londra le ho incontrate in un Mac D. e si sollevavano una feritoia per inserire il cibo all'interno :che_dici
Libertà di cosa? Che poi sono così libere che chi decide di toglierlo non se la passa liscia.
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Re: Che ve ne pare?

Messaggio da Yashodara » 17 nov 2013, 10:20

Mariangela scusa neh ma ti rendi conto che parli come se ti riferissi ad animali da circo?? "hai visto il pappagallo viola con il ciuffo verde che prende i popcorn al volo"??

Sì ne ho viste, diverse e in diversi posti. ma non conta niente se a me piace o no, se lo reputo o meno pratico. Non ci sono dietro solo questioni religiose, o di tradizioni, è molto complesso e come si diceva prima i casi sono diversi in diverse regioni.

Ci sono donne musulmane che in Occidente portano l'hijab per differenziarsi, per marcare la loro identità. Concordo? Non concordo? Onestamente è una scelta loro come se vado in Arabia Saudita io posso scegliere di non mettere il velo integrale (certo se non lo metto dopo non posso lamentarmi se tutti mi guardano).
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Re: Che ve ne pare?

Messaggio da mariangelac » 17 nov 2013, 10:33

Yashodara ha scritto:Mariangela scusa neh ma ti rendi conto che parli come se ti riferissi ad animali da circo?? "hai visto il pappagallo viola con il ciuffo verde che prende i popcorn al volo"??

Sì ne ho viste, diverse e in diversi posti. ma non conta niente se a me piace o no, se lo reputo o meno pratico. Non ci sono dietro solo questioni religiose, o di tradizioni, è molto complesso e come si diceva prima i casi sono diversi in diverse regioni.

Ci sono donne musulmane che in Occidente portano l'hijab per differenziarsi, per marcare la loro identità. Concordo? Non concordo? Onestamente è una scelta loro come se vado in Arabia Saudita io posso scegliere di non mettere il velo integrale (certo se non lo metto dopo non posso lamentarmi se tutti mi guardano).
questa non l'ho capita se me la spieghi magari riesco a risponderti.

Il punto che io cerco di sottolineare è che le donne con il burqa secondo me (e non solo visto le battaglie che fanno in quei paesi) non sono libere di scegliere se metterlo o meno, pertanto in un paese civile io mi aspetto che non si avvalli l'uso di tale abbigliamento solo in nome di una religione, visto che siamo uomini senzienti e leggiamo e capiamo, e ci viene detto da piu parti che quelle donne non scelgono un bel niente.
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