Severità zero, tolleranza mille (da Il Corriere della Sera)

[frab]

i miei figli sono direi abbastanza ben educati (non come gli austriaci però!) .

... E tre. Ma non è mica vero. Sono più ubbidienti è vero, e appena gli fai bau stanno zitti perché i metodi repressivi che usano da loro qui non li abbiamo: tipo bocciare i bambini alle elementari se non hanno una condotta discreta, fare ripetere l'asilo e mandare in prima elementare a 7-8 anni fino a che non imparano la disciplina. Io ne ho uno in casa che è cresciuto così, niente di traumatico perché è la regola lì, ma lui stesso mi dice che lì sembrano tutti educati, in realtà sono repressi e ubbidienti, che è una cosa differente.

veramente Lunette?????
no perchè anch'io mi sono sempre chiesta come mai i bimbi tedeschi/austriachi/francesci fossero così incredibilmente "silenziosi". Non sono propriamente educati, sono proprio silenziosi, non li senti schiamazzare come i nostri, non li senti entusiasmarsi più di tanto (con le dovute eccezioni ovviamente), poi magari sono maleducatissimi, ma appunto non ti accorgi che ci sono.
Io ho una figlia così, silenziosa, e un'altra che se la incontrasse Goldoni le darebbe fuoco eppure la famiglia è sempre la stessa eh!
ho imparato quindi a NON giudicare i genitori di bambini chiassosi e tritazebedei, perchè non puoi sapere quanto il genitore si senta sconfitto davanti a certi comportamenti.
Io stimo Lalat, perchè fa un lavoro grandissimo sui bambini, a me non è mai venuto in mente di fare questi ragionamenti con loro sulle cose negative che avevano fatto, a me parte la sgridata e basta (aimè, efficacia... ZERO!!).
Ma trovo solo gente in giro capace di dire cosa un bambino NON dovrebbe fare e come si dovrebbe comportare, mentre nessuno è capace di aiutarti concretamente sulle modalità per raggiungere certi obiettivi.

[lemming]

Io di Goldoni (per rispondere ad Hamilton) in effetti ho letto poco, e ricordo meno: mi pare Maria Luigia donna in carriera e un libro sui cani (ma lui ne ha scritti diversi sul tema, quindi potrei sbagliare nel precisare quale).

Però ricordo benissimo il suo momento di "svolta" e di successo nel grande pubblico: quando ha cominciato a dispensare le sue perle di saggezza su giornali popolari di un certo tipo, come Oggi, Gente, Sorrisi e canzoni (che leggevo avidamente da mia nonna ).

Già ai tempi (ero una ragazzina) era il classico "tuttologo" ma una cosa mi aveva da subito colpita: la misoginia e l'insofferenza nei confronti dei più giovani.

Ah, un'altra cosa: il grandissimo amore nato per i cani (presumo perché stanno zitti, e non possono contraddirlo ).

E ora che sto invecchiando in effetti mi scopro a pensare anch'io alle volte le stesse cose .

Ti assicuro che gli amanti dei cani lo detestano profondamente, per la disinformazione che distribuisce a piene mani (e insiste imperterrito).
A parte questo, ho letto un paio dei suoi libri, e tutta la sua fine ironia si riduce a sfottere.
Ma per me gli opinionisti sono una razza che andrebbe estinta

[Roblin]

Stefi, non si dice tuttologo, si dice opinionista di costume. :ahah

OT

Hai ragione, e ai tempi del massimo fulgore l'unico opinionista che riusciva ad essere più "ironico" di lui era Nantas Salvalaggio.

Celebre il commento su Vasco Rossi:
http://www.vascofans.it/index.php/2010/ ... sco-rossi/

(che però ha quanto pare non ha colto l'ironia ).

Conosco il personaggio.
Credo sia morto.
Forse per tutti i colpi che gli ho mandato io da 12 anni in avanti, tutte le volte che ho avuto la sfortuna di incontrarlo sulla mia strada.

mamma mia, l'ho anche sentito dal vivo, mi piaceva e credo che proprio come Goldoni col tempo si sia... incattivito. Su Vasco ha toppato alla grande, grande è stato Vasco a rispondere con l'ironia

[Lunette]

veramente Lunette?????
no perchè anch'io mi sono sempre chiesta come mai i bimbi tedeschi/austriachi/francesci fossero così incredibilmente "silenziosi". Non sono propriamente educati, sono proprio silenziosi, non li senti schiamazzare come i nostri, non li senti entusiasmarsi più di tanto (con le dovute eccezioni ovviamente), poi magari sono maleducatissimi, ma appunto non ti accorgi che ci sono.

Beh io mi ricordo che quando mia figlia urlava (lei da neonata cacciava urli a destra e a manca ma non perché stava male.. Era proprio il suo modo di comunicare) già i miei parenti austriaci le dicevano "non si fa" perché nella loro cultura non è accettabile lo schiamazzo, seppur bambinesco, seppur innocente.. Però sempre rumore è e effettivamente loro sono più silenziosi, è proprio una questione culturale.
Sulla scuola è vero, mio marito è andato a scuola a sette anni e mezzo perché non era abbastanza disciplinato e gli hanno fatto fare un anno di asilo aggiuntivo e comunque a 9 anni già viene deciso il tuo destino scolastico perché se non hai un'ottima media dei voti non accedi al liceo.. Condotta compresa quindi al più tardi a quell'età impari a startene zitto.

[frab]

meno male che mia figlia Alessia è nata in Italia, in Austria avrebbe avuto accesso alle elementari a 18 anni... forse
(ovviamente per il comportamento )

[lalat]

meno male che mia figlia Alessia è nata in Italia, in Austria avrebbe avuto accesso alle elementari a 18 anni... forse
(ovviamente per il comportamento )

Ho pensato al stessa cosa ... dei miei figli. In effetti per ora il miglior modello di scuola è sempre stato quello italiano. Sia per l'inclusione scolastica di tutti i bambini che "escono dagli schemi" per qualsiasi ragione, sia per il fatto, che almeno dal punto di vista dell'istruzione, si è liberi di scegliere consapevolmente il proprio percorso scolastico e che nessuno può metterti a priori un'etichetta.

[Lunette]

Tra l'altro, scuola a parte, c'è una cosa che non quadra. Anche ammettendo che oltre le alpi siano più educati e ligi.. Com'è che quando valicano il Brennero magicamente cambiano registro e si adattano perfettamente ad altre abitudini?
Io ho un amico che lavora come poliziotto nella provincia di Bolzano e mi dice che la maggior parte di quelli che fermano per eccesso di velocità o altre infrazioni sono tedeschi.

[STEFI@VALERIO]

Tra l'altro, scuola a parte, c'è una cosa che non quadra. Anche ammettendo che oltre le alpi siano più educati e ligi.. Com'è che quando valicano il Brennero magicamente cambiano registro e si adattano perfettamente ad altre abitudini?
Io ho un amico che lavora come poliziotto nella provincia di Bolzano e mi dice che la maggior parte di quelli che fermano per eccesso di velocità o altre infrazioni sono tedeschi.

Tornando ai bambini, tutte le volte che vado in vacanza non posso non notare come le famiglie straniere siano in genere più numerose di quelle italiane.

Quest'anno ero al confine con la Francia, ma c'erano anche tanti tedeschi, e tutti avevano come minimo due figli, ma molto spesso tre o quattro, che si comportavano come veri soldatini.

E' questa secondo me la vera differenza, e non centra nulla con la nazionalità.

Con tanti figli, o si ridimensionano un pochino tutti, o tu come genitore soccombi (e in genere prevale l'istinto di sopravvivenza ).

Inoltre spesso il "più grande"è già coinvolto nella cura dell'ultimo, ed è inevitabilmente più responsabile: questo accade anche in diverse famiglie italiane numerose di mia conoscenza.

[lalat]

Che i tedeschi corrono in macchina non è una novità ... ma anche nel loro paese se è per questo ... io mi ricordo che la velocità che ho fatto in Germania non la ho potuta fare in tutto il resto dell'europa. Quando ci sono i limiti di velocità in Germania ... sono davvero al limite dell'aderenza ... e quando vengono in Italia corrono allo stesso modo.
Comunque quoto Stefi e Valerio per il discorso quantità figli.
Ne vengo da San Bartolomeo al mare dove le famiglie vanno al mare, come tutti, col borsone pieno di giochi materassini gonfiabili, asciugamani. Tutto portato dai genitori rigorosamente che piuttosto utilizzano la borsa con le ruote ma ai bambini non fanno portare niente.
Io da 3 o 4 anni metto nello zainetto di ciascuno, il loro telino da mare, il costumino di ricambio, le ciabattine, la maschera e il boccaglio e se si mangia in spiaggia ... a volte ... il pranzo. Uno agguanta il retino e l'altro il secchiello ... o quello che vogliono basta che se lo portino. Io ho la mia borsa da spiaggia che all'occorrenza non mi fa sembrare una zingara e mi consente di passeggiare a fare shopping senza la zavorra, mio marito ha il suo zainetto.
Credo di essere l'unica in tutta la riviera ligure a fare così ... gli altri bambini li ho visti liberi come l'aria ...
Non solo, quando è l'ora di andare via , devono andare a cambiarsi il costume in cabine, piegare i loro telini, rimettere la roba nello zainetto.
La ragione per cui faccio così ... non è solo per educarli .. ma perché da un po' di tempo mi sono accorta che non ce la faccio più. Mi dimentico le cose, in continuazione e non posso pensare a 3 persone (perché ci infilo anche quel pelandrone di mio marito) oltre a me.

[crucchina79]

Ari, è vero. E infatti non si usano più le punizioni corporali, non si mandano più i bambini a letto senza cena, non si chiudono in punizione e altre amenità.
Ma sarai d'accordo che la soluzione non è tornare al passato e rinchiudere i bambini nei recinti.

il fatto è che si è passati da quello all'anarchia totale che è altrettanto dannosa, specialmente a lungo termine.
I genitori devono sempre e comunque essere le guide e devono porre dei limiti. Non c'è bisogno di punizioni corporali per insegnare l'educazione...

[crucchina79]

ma anche al ristorante, è una bella lotta.
da quello che ha il galaSSi (sic) e discute con quello dell'iscemo, o quelli che "ehh i bambini devono fare i bambini" e poi mentre i bambini non fanno niente di che si girano e "alloraaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa volete finirlaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa?" che li sentono a 1 km di distanza..
proprio nell'unico momento in cui non c'era da starnazzare..
in spiaggia m'è capitato di prendere armi e bagagli e scaraventarli sull'asciugamano del vicino troppo vicino.. capita l'antifona, liberato il posticino

infatti quando ci sono bambini maleducati ci sono anche genitori maleducati, da qualcuno impareranno!

[lalat]

Ari, è vero. E infatti non si usano più le punizioni corporali, non si mandano più i bambini a letto senza cena, non si chiudono in punizione e altre amenità.
Ma sarai d'accordo che la soluzione non è tornare al passato e rinchiudere i bambini nei recinti.

il fatto è che si è passati da quello all'anarchia totale che è altrettanto dannosa, specialmente a lungo termine.
I genitori devono sempre e comunque essere le guide e devono porre dei limiti. Non c'è bisogno di punizioni corporali per insegnare l'educazione...

I genitori non sanno come fare perché da bambini hanno preso delle gran legnate e adesso, vogliono cambiare e non picchiano i figli, ma non sanno come fare.
Inoltre chi ha ricevuto botte dai genitori tende a giustificarle perché è molto difficile pensare che i propri genitori abbiano sbagliato e quindi si sente legittimato a sua volta ad usare l'unico metodo che conosce.
Di certo la soluzione non è spiegare ai figli ... perché ovviamente non funziona , se non in rare eccezioni, altrimenti se bastasse spiegare, i nostri genitori e nonni lo avrebbero fatto e a nessuno sarebbe mai venuto in mente di picchiare i figli.
Funziona la stessa cosa che fa l'addestratore di animali, cioè i rinforzi positivi, cioè hai un comportamento corretto e ricevi un premio ... esattamente come chi ammaestra un animale ... che mica gli da delle frustate ma lo zuccherino. E' un lavoro difficile che richiede pazienza e coerenza; è difficile addestrare un cane ... figuriamoci un essere umano.

[ely66]

I genitori non sanno come fare perché da bambini hanno preso delle gran legnate e adesso, vogliono cambiare e non picchiano i figli, ma non sanno come fare.

secondo me, i più tanti sono figli del '68. cioè figli di genitori che hanno avuto i genitori negli anni della contestazione. e un'altra cosa, a parte che anche qui ci sono i cafoni con conseguenti cafonetti al seguito, i più villani in termini spicci sono i cittadini. mi tirerete di tutto, ma davvero, si notano quelli che "arrivano dalla città". si sentono autorizzati a fare di tutto e a lasciar far fare di tutto. (visto eh?)

Inoltre chi ha ricevuto botte dai genitori tende a giustificarle perché è molto difficile pensare che i propri genitori abbiano sbagliato e quindi si sente legittimato a sua volta ad usare l'unico metodo che conosce.

non hai idea di quanto ti sbagli. ma di grosso grosso eh?

[Curiosa]

Di certo la soluzione non è spiegare ai figli ... perché ovviamente non funziona , se non in rare eccezioni, altrimenti se bastasse spiegare, i nostri genitori e nonni lo avrebbero fatto e a nessuno sarebbe mai venuto in mente di picchiare i figli.
Funziona la stessa cosa che fa l'addestratore di animali, cioè i rinforzi positivi, cioè hai un comportamento corretto e ricevi un premio ... esattamente come chi ammaestra un animale ... che mica gli da delle frustate ma lo zuccherino. E' un lavoro difficile che richiede pazienza e coerenza; è difficile addestrare un cane ... figuriamoci un essere umano.

Cosa intendi per rinforzo positivo? Brava grazie o un premio?
Premesso che non ritengo che siamo eccezioni ma siamo normalissimi, io a mia figlia spiego tutto per filo e per segno con calma, perchè piccola non vuol dire ignorante, e se non capisce è solo perchè non è d'accordo con me, la mula. Non che non ci arriva. Quindi spiego, se ritengo ci sia lo spazio si negozia, se è una cosa per la quale è così e basta non mi muovo di un millimetro, spiego perchè e non si può negoziare, punto e basta. E ti assicuro che funziona, eccome! Altro che storie.
Il rinforzo positivo... dipende. Se intendi dirle brava e farle i complimenti, questo sempre. Sempre grazie, per piacere, sempre come sei gentile, sempre prego quando mi dice grazie lei.
Però non ti faccio un regalino perchè apparecchi e dopo mangiato porti il tuo piatto via e mi aiuti a sparecchiare. O metti a posto i vestiti puliti o metti a posto la camera o ti rifai il letto o mangi tutta la minestra. Non esiste. Brava, grazie, e stop. Questi sono doveri che ha, brava si ma non si merita certo un premio.
D'altro canto, ogni volta che andiamo a musica scappa la bustina o il pacchetto di patatine al bar. Perchè si impegna sempre e secondo me se lo merita, non è suo dovere, è un impegno che ho deciso io per lei, ma è un impegno che sa prendersi quando potrebbe giocare o potrebbe dire "non mi va più". Questo per me un premio lo merita. Anche se poi, a ben guardare i benefici son tutti suoi, non è che la mando a cucire palloni.

Poi... secondo me tante volte è questione di quanto tempo hai. Magari uno non ha tempo e quando ce l'ha è stanco morto e non ha voglia di stare lì a spiegare parlare negoziare tirare spingere. Siamo umani.
E' un lavoro più che difficile e che richiede pazienza e coerenza, come dici tu, ma direi che richiede soprattutto TEMPO. Abbiamo scelto noi di crearcelo, questo lavoro, no? E allora poi non lamentiamoci se ci occupa tutto il tempo. Non potrebbe essere diversamente.

Poi non so gli altri, ma io nostra figlia non la sto addestrando... ma che, scherziamo?!?!?! Io voglio che mia figlia si senta sempre la libertà di esprimere il suo dissenso, deve poter esprimere la sua idea. Poi magari non è accettabile, ma si parla, si discute, si spiega soprattutto!!!!!!!!
Non deve pensare che le regole siano una cosa da negoziare, perchè le regole sono regole e si seguono. Ma non deve seguirle zitta e muta perchè è un animale da tiro. Deve seguirle perchè ha capito il motivo per cui quelle regole ci sono. E deve poter esprimere il suo dissenso ragionato.
Cioè io avrei messo al mondo una figlia eh, non una pecora!!!

[Curiosa]

Forse non avete ben presente IL costume che va di moda in Riviera Romagnola.
E lo indossano tutte, vecchiette di 60 anni giovani donne gravide, e bambine al di sotto dei 4 anni.
Io pure lo indosso.

Quest'anno per la prima volta costume veramente HOT pure io... e mi stava anche molto più che bene!!!!
Mio marito mi ha fatto un centinaio di foto, novanta sono da dietro... vai a capire perchè...

[ausuky]

La questione del rinforzo è uno dei capisaldi del l'approccio comportamentale. In alcune fasi della vita del bambino il rinforzo positivo è fisiologico. Esempio: faccio la pupù nel vasino, vedo che la mia mamma è contenta, allora successivamente la faccio di nuovo nel vasino.
Ad esempio, nell'approccio al bambino con autismo, l'approccio comportamentale è preferibile agli altri, secondo la SINPIA: lì ad esempio si usa il rinforzo alimentare(con mio figlio ha sempre funzionato così) per farlo stare seduto 5 minuti a svolgere un'attività, e gradualmente questo viene rimosso fino al l'apprendimento completo.
Con questo tipo di approccio sono riuscita a insegnare a mio figlio a stare al ristorante, seduto, senza gironzolare tra i tavoli. Adesso che è grande riesce anche a stare vicino al carrello al supermercato e, avendo appreso che se non ci segue rimane solo, è abbastanza autonomo.
Nel bambino più piccolo il rinforzo non lo diamo per"addestrarlo", ma semplicemente lo diamo anche senza accorgerci,(appunto, già dire"brava!" È un rinforzo) e ritengo sia importantissimo, quando sono piccoli, che capiscano che determinati atteggiamenti soo sbagliati. I miei figli al ristorante non si alzano e punto, non ci sono discussioni, quando finisce il pranzo o la cena si possono alzare. Al supermercato non si gironzola per le corsie, si sta vicino a mamma e papà, e basta. Per strada ci si tiene(teneva, le ragazze sono grandine)per mano, punto.
Quando erano più piccoli li intrattenevo con rinforzi di vario genere, ma nel caso delle ragazze non pensavo"è un rinforzo" solo che lo era!
Spero di aver fatto capire qualcosa di come la penso

[ausuky]

Scusate gli errori ma stò correttore del tablet è una croce

[Curiosa]

Spero di aver fatto capire qualcosa di come la penso

Da come hai scritto, io faccio uguale.

[Giulia80]

Ari, è vero. E infatti non si usano più le punizioni corporali, non si mandano più i bambini a letto senza cena, non si chiudono in punizione e altre amenità.
Ma sarai d'accordo che la soluzione non è tornare al passato e rinchiudere i bambini nei recinti.

il fatto è che si è passati da quello all'anarchia totale che è altrettanto dannosa, specialmente a lungo termine.
I genitori devono sempre e comunque essere le guide e devono porre dei limiti. Non c'è bisogno di punizioni corporali per insegnare l'educazione...

Guarda, sfondi una porta aperta.
Ho solo detto che non è costruttivo pensare di tornare a educare come facevano i nostri nonni.

Io stessa ho mangiato prima dei grandi fino a circa i sette anni, perchè era considerato sconveniente che i bambini fossero a tavola con gli adulti. In parte si giustificava questo comportamento col fatto che i bambini mangiano presto e gli adulti dopo, un po' i miei genitori volevano mangiare in pace e risolvevano così. E preciso che vivevamo in un appartamento normale e piuttosto piccino, e mamma e papà non sono aristocratici Semplicemente, applicavano l'educazione ricevuta dai nonni: i bambini si devono vedere e non sentire e devono stare nei luoghi e nei tempi a loro dedicati, non mescolati agli adulti.
Ora, per fortuna, questa cosa è cambiata.
Che poi lo sfondamento nel permessivismo più totale sia assurdo, è vero.
La soluzione non so quale sia, ma non mi pare che si possa dire che tornare ai bei tempi andati, quando i bambini non erano considerati una presenza adeguata al ristorante, sarebbe meglio.

E poi: sono davvero così maleducati i bambini di oggi, o semplicemente li vediamo di più, sono in mezzo a noi anche dove non ci si aspetterebbe di vederli e quindi ci sembrano peggio di una volta? O almeno ci sembra peggio di quello che è?

[lalat]

Si Ausuki, ti sei spiegata. Io ho "imparato" facendo fare terapia comportamentale a mio figlio. Siccome di figli ne ho due, e vicini di età, tendo ad usare lo stesso metodo con entrambi ... e funziona.
Ho usato impropriamente il termina ammaestrare perché all'inizio con mio figlio Davide mi pareva proprio di fare così, gli mettevo davanti una cosa che a lui piaceva e gliela davo solo se faceva ciò che gli chiedevo, ma questo perché nel suo caso specifico, non c'erano gratificazioni verbali o sociali che di suo interesse ... e quindi dovevo per forza utilizzare un rinforzo che a lui interessava perché fosse efficace. Ovviamente con Fabio è tutto molto più semplice, con Davide ho dovuto usare anche cartelli appesi in casa, etc ... però l'impostazione base è quella. Poche semplici istruzioni e nessuno spiegone.
Sembra l'uovo di colombo ... in realtà è difficile perché bisogna imparare ad avere pazienza, imparare ad essere coerenti (vedi la storia del giornalista riguardo la mamma che dice alla domestica "se chiama angela dille che non ci sono") e imparare a non farsi prendere dai nervi.