MAMMA, IL MIO FIDANZATO OGGI DORME DA NOI

[ba1976]

sul fatto di parlare di sesso coi propri genitori, pillola, ecc. io ne ho sempre parlato senza problemi con mia mamma, idem con mia sorella, idem con le mie amiche. Francamente non è un argomento tabù con nessuno, e anche le battutine sono al'ordine del giorno.
Voglio dire, mia nonna ci ha zittite tutte (me, mia mamma e mia sorella) quando, parlando di verginità prima del matrimonio, ci disse: "ma va lààààààààà, io col nonno l'ho fatto dieci giorni prima di sposarci, ma cosa dovevo aspettare a fare? Eravamo sopravvissuti alla guerra, ai bombardamenti, avevamo visto gente morire e noi eravamo vivi. Dovevamo aspettare il matrimonio per per cosa? magari c'era una bomba a due passi da noi che ci ammazzava il giorno prima di sposarci!" mia nonna ha 85 anni, è stata lei a dire a mio padre di non rompere se io e lu volevamo convivere (mio padre era contrario alla convivenza), e ahicederci: "ma ne siete sicuri?" quando el abiamo detto, dopo 1 anno di convivenza, che ci sposavamo.
Ah, e mia mamma e mio padre quando erano fidanzati, dopo che mia nonna era andata a dormire, stavano in camera di mia mamma con la porta chiusa "a parlare "

[VANE86]

e poi non ho detto che ho problemi sotto ,ho detto tanto per dire era una frase con degli esempi per spiegare che dico parecchie cose a mia madre....ma la prossima volta consultero' lo zanichelli prima di scrivere....

tu ed io non ci capiamo proprio....
ad ogni modo, lo Zanichelli non aiuterebbe in tali frangenti

non e'che non ci capiamo...il punto e' un'altro....
io ho letto questo post e ho raccontato la mia esperienza....di solito se si aprono post e' per scambiare due chiacchiere con chiunque voglia scrivere e invece dal primo momento solo attacchi....si attacchi e non mi venire a dire che hai detto la tua (che ci sta che sia diversa dalla mia) perche' hai da subito giudicato,e criticato le mie scelte senza sapere i motivi e la situazione ma facendo di tutta l'erba un fascio....ecco allora ti dico tu chi sei per usare questo modo di esprimerti cosi' con me?anche ora dalla tua frase di prima "vane86 ha scritto una frase obsoleta...."sembra come se a ogni cosa che dico parte una tua critica e un tuo mettere i puntini sulle "i"...allora visto che purtroppo per te non stai parlando con una stupidina ti pregherei di cambiare tono e modi perche' ognuno puo' dire quello che vuole in assoluta liberta'...te lo sto dicendo con calma e non e' un pretesto per discutere anche perche' questo post non e' stato aperto per questo....

[VANE86]

sul fatto di parlare di sesso coi propri genitori, pillola, ecc. io ne ho sempre parlato senza problemi con mia mamma, idem con mia sorella, idem con le mie amiche. Francamente non è un argomento tabù con nessuno, e anche le battutine sono al'ordine del giorno.
Voglio dire, mia nonna ci ha zittite tutte (me, mia mamma e mia sorella) quando, parlando di verginità prima del matrimonio, ci disse: "ma va lààààààààà, io col nonno l'ho fatto dieci giorni prima di sposarci, ma cosa dovevo aspettare a fare? Eravamo sopravvissuti alla guerra, ai bombardamenti, avevamo visto gente morire e noi eravamo vivi. Dovevamo aspettare il matrimonio per per cosa? magari c'era una bomba a due passi da noi che ci ammazzava il giorno prima di sposarci!" mia nonna ha 85 anni, è stata lei a dire a mio padre di non rompere se io e lu volevamo convivere (mio padre era contrario alla convivenza), e ahicederci: "ma ne siete sicuri?" quando el abiamo detto, dopo 1 anno di convivenza, che ci sposavamo.
Ah, e mia mamma e mio padre quando erano fidanzati, dopo che mia nonna era andata a dormire, stavano in camera di mia mamma con la porta chiusa "a parlare "

se grandi i tuoi e soprattutto fortissima tua nonna... :ahah

[miche76]

a me sale già l'ansia!!!!!!!!!!!! a pensare alla mia bambina con il fidanzato!!!!

comunque meglio in casa al sicuro che in macchina chissa dove con i rumeni in agguato...

[MARITA]

Beh io non posso dire nulla perchè il mio compagno ha iniziato a dormire da me il week end e poi è finito col portarsi dietro tutti i vestiti... poi siamo andati a convivere e ora abbiamo la piccola...
C'è da dire che la mia situazione famigliare era diversa in quanto io vivevo con mio nonno perchè non volevo lasciarlo da solo... e tutt'ora vorrei che lui venisse da noi ma è difficile la convivenza con una persona anziana ed il socio non vuole..
Quindi se mia figlia vorrà invitare il fidanzatino (non il primo che capita) una sera non ci saranno problemi.. per le camere beh, vedremo.. tanto come avete detto voi se vogliono farlo lo fanno lo stesso..

[lalat]

Sono andata a rileggere il post iniziale perché ormai avevo perso la percezione di quello ceh veniva chiesto.
Effettivamente dovrebbe suonare strano che quasi quotidianamente questi 2 ragazzi dormano a casa di uno o dell'altro. La quotidianità mi darebbe fastidio ... ma solo perché sono egoista e la mia casa non la vorrei invasa dagli adolescenti ... Credo però che cambierò idea quando saranno grandi i miei figli e che mi adatterò a tutti gli aspetti della loro adolescenza e che loro si adatteranno a tutte le regole che, come mamma rompiballe, impartirò loro (controllo dei compiti quotidiano, rifacimento letti, aiuto domestico in casa, etc).
Detto questo io ho un collega che abita dai suoceri con la fidanzata: lui guadagna 800 euro lorde al mese con PIVA (ha già chiesto un aumento ma non sarà di molto) e lei sta ancora studiando, lui viene da fuori e non può permettersi una casa in affitto ... fa quello che può ... lo compatisco perché posso immaginarmi come si senta, lui però dice che i suoi suoceri sono persone molto gentili e disponibili. Insomma, ci sono situazioni difficili in giro ... per cui un po' di elasticità mentale da parte dei genitori su questa cosa a volte aiuta. Sarebbe giusto dire, nei panni dei genitori di lei: "assolutamente non voglio in casa nostra il tuo fidanzato, se voui stare con lui vattene e arrangiati" ... io come genitore non mi sentirei di rispondere una cosa simile a mia figlia che mi sta chiedendo aiuto per riuscire a costruire il suo futuro.

[ba1976]

però la discussione iniziale era: "far dormire ogni tanto il fidanzato di mia figlia a casa nostra"
ragazze, per vissuto, è ben diverso per i genitori avere il moroos della figlia in casa una notte durante il week end (come facevamo io e lu, poi lu di solito andava a casa sua a mangiare, non faceva neanche colazione da noi perchè lui non fa colazione)
e avere un figlio con fidanzata fissa sempre a casa che mangia/dorme ecc. Mio cognato ha fatto così un annetto a casa dei miei suoceri e loro stavan dando giù di testa, perchè comunque non sai se puoi farti la doccia, non puoi girare in mutande, hai sempre qualcuno a pranzo ecc.

Che allora cambio la mia opinione eh...

io sono per il sì al dormire un giorno a settimana soto lo stesso tetto coi genitori

sono per il no alla convivenza a casa dei genitori senza contribuire

[PITA]

e poi non ho detto che ho problemi sotto ,ho detto tanto per dire era una frase con degli esempi per spiegare che dico parecchie cose a mia madre....ma la prossima volta consultero' lo zanichelli prima di scrivere....

tu ed io non ci capiamo proprio....
ad ogni modo, lo Zanichelli non aiuterebbe in tali frangenti

non e'che non ci capiamo...il punto e' un'altro....
io ho letto questo post e ho raccontato la mia esperienza....di solito se si aprono post e' per scambiare due chiacchiere con chiunque voglia scrivere e invece dal primo momento solo attacchi....si attacchi e non mi venire a dire che hai detto la tua (che ci sta che sia diversa dalla mia) perche' hai da subito giudicato,e criticato le mie scelte senza sapere i motivi e la situazione ma facendo di tutta l'erba un fascio....ecco allora ti dico tu chi sei per usare questo modo di esprimerti cosi' con me?anche ora dalla tua frase di prima "vane86 ha scritto una frase obsoleta...."sembra come se a ogni cosa che dico parte una tua critica e un tuo mettere i puntini sulle "i"...allora visto che purtroppo per te non stai parlando con una stupidina ti pregherei di cambiare tono e modi perche' ognuno puo' dire quello che vuole in assoluta liberta'...te lo sto dicendo con calma e non e' un pretesto per discutere anche perche' questo post non e' stato aperto per questo....

attacchi, giudizi, bla bla bla.......
Si chiama coda di paglia ed a me non piace interagire con chi ce l'ha.
Ho criticato, quindi?
Ripeto, abbiamo opinioni diverse e non solo.
Siamo anche su due piani di comunicazione assolutamente diversi.

[VANE86]

PITA DETTO DA TE:"sì, fate le prove generali ma a spese di mammà e papà
Sarebbe più maturo aspettare di avere una casa propria prima di vivere insieme a casa dei genitori
E questo, ovviamente, non implica l'astensione dal sesso......"
"se roma è troppo cara ci si sposta sul litorale o ai castelli, gli affitti sono meno vergognosi.... certo bisogna accontentarsi..."
"Dunque, che io sono bigotta l'ho già messo in apertura a chiare lettere, però io eviterei di far passare il concetto " tutto quello che richiede impegno e sacrificio è preistoria ", perchè è su questo punto che sto focalizzando l'attenzione.
Per quanto riguarda, invece, la mia " fortuna ", dunque, Pito ed io ci siamo fatti 4 anni in affitto, alla ricerca di una casa da comprare e mentre la cercavano buttavamo dalla finestra i soldi per l'acconto , ma eravamo felici di vivere insieme .Prima di andare a vivere insieme , ognuno viveva a casa sua e, nonostante non vedessimo l'ora di vivere sotto lo stesso tetto a nessuno dei due è mai venuto in mente di vivere nella casa di uno dei genitori. Semplicemente, ci siamo rimboccati le maniche ed abbiamo aspettato."
in tutti questi interventi vedo un leggero sfondo critico.....io ho solamente detto che nella mia situazione dormiamo tutte le sere assieme perche' ci piace e ce lo permettono...questo non vuol dire ne che io vivo da lui ne lui da me....anche perche' stiamo solo la sera quando rientriamo in casa....e collaboriamo se c'e' da fare qualcosa....e non lo faccio per comodita' ma perche' stiamo ancora cercando casa e non vediamo l'ora di andare a vivere solo io e lui....non desidero mettere le tende a casa mia o sua....questo era il discorso....
se c'e' una persona che non ha la coda di paglia quella sono io che accetto critiche e consigli da chiunque se costruttive...ma sentire criticare e sentenziare le mie scelte da chi non mi conosce(con chi non ho mai parlato prima) e vede solo o bianco o nero mi da fastidio e quindi
rispondo.... ma sta tranquilla che non e' che mi faccio il fegato amaro ma ci tengo a difendere le mie posizioni....tuttto qua...ed ora mettiamo un punto alla nostra diatriba che non c'entra assolutamente niente con il post...

[ely66]

se c'e' una persona che non ha la coda di paglia quella sono io che accetto critiche e consigli da chiunque se costruttive

Pita sa esprimersi molto bene, quindi non è in sua difesa..
certo che scrivere accetto consigli "costruttivi" quando gli unici accettati sono stati post messi con "io ti capisco/io farei come te" beh...

io credo che vivere e dormire in casa dei genitori sia oltremodo comodo.
vuoi mettere? arrivano bollette, fatture, ci sono guasti di ogni genere, tv che si rompono, router che saltano ecc. ecc. e ci pensa mammà. o papà.
aiuto nelle pulizie. no, voglio dire, mi pare pure il minimo.
porto via la mia roba. e che è?? c'è la serva dall'altra parte?

non so francamente come reagirò con mia figlia. certo che a 16 anni l'amichetto verrà cortesemente avviato al portone d'ingresso con un bel "buona notte caro" ad un certo orario.
a 20/23 anni, ok, qualche notte ci più stare. pressochè in pianta stabile se lo scordano. lei e lui eh??? non ha importanza dove dormono, se da noi o dai suoi. ma ogni santissima sera, col cavolo. non ho un albergo e il famoso "questa casa non è un albergo" vale ancora eh? un po' di ritegno perdindirindina!

[PITA]

Accettta, dunque, la mia critica, senza perderti in un inutile vittimismo.
Tieni sempre presente che quando scrivi in un forum , pochissimi ti conoscono realmente , perchè è una realtà virtuale e, per quanto lapalissiano possa sembrare, tutti commentano criticano e sentenziano esclusivamente sulla base di ciò che viene scritto.
Ciò premesso, a mio avviso, convivere con il proprio compagno sotto il tetto di uno dei genitori semplicemnte " perchè si vuole stare insieme " la trovo una situazione di comodo.
In tutta onestà, non vedo per quale " sano " motivo non si possa vivere ognun per sè mentre si cerca una casa propria.

[lovelysara]

beh,io non l'ho mai fatto...devo vergognarmi? :prrrr
E vorrei evitare di avere il fidanzato di mia figlia a giro in ciabatte per casa mia .Poi con il socio siculo il tipo avrebbe anche vita difficile(gelosissimo fu :ahah ).
Ho uno strano senso del pudore.Potevo stare fuori anche fino oltre alle 6 del mattino a "dormire" chissà dove su quale monte o su quale spiaggia,poi ognuno a casa sua.Idem a casa,ma più raro.
Quando volevo fare chissà cosa appena sono un po' cresciutina,trovavo la scusa di un concerto,o di chissà quale evento e andavo a dormire in albergo in qualche città d'Italia .I miei si fidavano lo stesso perchè anche se avevo pochi anni davvero,il mio ex ne aveva più di 30,e dopo uno shock iniziale i miei si sono fidati
Poi quando ho conosciuto il tipo nuovo dopo 3 mesi che dormivamo in strada e si dormiva mezzora a notte,siamo andati a convivere.
Ora sono dai miei perchè causa bambina abbiamo cambiato casa e aspettiamo i mobili,ma la casa è grande ed è come se ognuno vivesse a cavoli propri.A volte ci si incontra solo per le scale

Invidio veramente chi è riuscita a portare il tipo a dormire a casa dei genitori,e invidio chi accetterà di buon grado i figli che proporanno questa cosa.Molto meglio a casa che in giro,ma non mi stuzzicherebbe lo stesso l'idea della mia bambina a letto col tipo accanto a me

[VANE86]

pita ma lo vuoi capire che non mi sento vittima di niente e comunque non e' convivenza si tratta del semplice fatto che dormiamo insieme tutte le sere e ce lo permettono stiamo bene cosi e basta...io ho solo criticato il tuo modo di dire le cose e' ben diverso....se io la penso in un modo e tu in un'altro qual'e'il problema?ma non venire a criticare me e le mie scelte senza sapere cosa c'e' dietro....
non mi sembra di dire una cosa cosi' sbegliata....se vai a leggere indietro sembra che io sono quella che si e' stabilita a casa di mammina con il fidanzato e la mamma lava e cucina e paga per tutti....non e' cosi' e ripeto che non vedo l'ora di andare via da casa per avere la mia indipendenza....ancora con questo comodo...a 23 anni con lui o senza lui a casa quella comunque resta casa mia e ci avrei vissuto comunque....non voglio passare da persona che non e' responsabile,che non fa sacrifici e che soprattutto ha la pappa pronta...perche' di sicuro quando riusciro' a prendere casa o mi sposero' non faccio alcun affidamento su mammina e papino perche' non hanno niente da darmi e faro' i salti mortali da sola come giusto che sia....lo sai le volte che vado a fa la spesa e mia madre vuole ridarmi a forza i soldi?tante...o quando sto sempre a puli o stendo i panni e lei mi dice "lascia perdere"? o tante volte che non arriva a coprire qualche spesa che io le tiro fuori i soldi che possono servirle?e allora ma perche' parli a vanvera......

[VANE86]

se c'e' una persona che non ha la coda di paglia quella sono io che accetto critiche e consigli da chiunque se costruttive

Pita sa esprimersi molto bene, quindi non è in sua difesa..
certo che scrivere accetto consigli "costruttivi" quando gli unici accettati sono stati post messi con "io ti capisco/io farei come te" beh...

io credo che vivere e dormire in casa dei genitori sia oltremodo comodo.
vuoi mettere? arrivano bollette, fatture, ci sono guasti di ogni genere, tv che si rompono, router che saltano ecc. ecc. e ci pensa mammà. o papà.
aiuto nelle pulizie. no, voglio dire, mi pare pure il minimo.
porto via la mia roba. e che è?? c'è la serva dall'altra parte?

non so francamente come reagirò con mia figlia. certo che a 16 anni l'amichetto verrà cortesemente avviato al portone d'ingresso con un bel "buona notte caro" ad un certo orario.
a 20/23 anni, ok, qualche notte ci più stare. pressochè in pianta stabile se lo scordano. lei e lui eh??? non ha importanza dove dormono, se da noi o dai suoi. ma ogni santissima sera, col cavolo. non ho un albergo e il famoso "questa casa non è un albergo" vale ancora eh? un po' di ritegno perdindirindina!

scusa ely ma se vai alle prime risposte che mi hanno dato io non vedo ne consigli ne critiche costruttive...e' ovvio che se trovo qualche persona che la pensa come me la quoto...
non e' che ho elencato quello che faccio per sembrare la brava di turno ma solo per rispondere a chi dice che io vivo sotto il tetto dei miei con la pappa pronta....queste sono cose che ho sempre fatto anche quando non c'era lui perche' mia madre mi ha insegnato a farle...
porto via la roba nel senso che lui la porta a casa sua dalla madre e io a casa mia....
e poi io vedo l'albergo in un'altro modo non come lo vivo io....

[VANE86]

Accettta, dunque, la mia critica, senza perderti in un inutile vittimismo.
Tieni sempre presente che quando scrivi in un forum , pochissimi ti conoscono realmente , perchè è una realtà virtuale e, per quanto lapalissiano possa sembrare, tutti commentano criticano e sentenziano esclusivamente sulla base di ciò che viene scritto.
Ciò premesso, a mio avviso, convivere con il proprio compagno sotto il tetto di uno dei genitori semplicemnte " perchè si vuole stare insieme " la trovo una situazione di comodo.
In tutta onestà, non vedo per quale " sano " motivo non si possa vivere ognun per sè mentre si cerca una casa propria.

tu non lo vedi il motivo io si....
so benissimo come funziona un forum e infatti se ci fai caso tra parentesi ho scritto con chi non ho mai parlato ossia con chi non ha avuto modo di conoscere grossomodo la mia situazione e il mio modo di pensare......
e mi sa che non e' proprio cosi' perche' e' da ieri che scrivo che non conviviamo,che non e' una situazione comoda infatti non vedo l'ora di stare per cavoli miei,e tu ancora me lo ripeti.....
vabbe' viaggiamo su due lunghezze d'onda differenti...
bisognerebbe essere meno ipocrite tante volte....voglio vedere se tante volte succedeva a te alla mia stessa eta' che i tuoi ti dicessero "ok" se non cercavi di dormire tutte le sere con tuo marito...ma ti ripeto ognuno dice la sua ma sempre con modo e cercando di capire la situazioni e mettendosi anche solo per un secondo nei panni dell'altro....ancor di piu' perche' siamo in una realta' virtuale....

[VickyVal]

mi è successo qlc volta di far dormire il mio ex (ormai parliamo al passato) a casa mia nei w/e... x un discorso di comodo, ossia, era tardi, la strada lunga, nebbia e balle varie....

ma solo nei w/e qlc volta....

convivere con i genitori sotto lo stesso tetto a spese dei genitori NO, si deve contribuire se non si ha una propria casa... se si è in attesa della casa e dei mobili è un altro paio di maniche...


xò 7 gg su 7 senza contribuire no non è carino e rispettoso verso chi si è fatto il chiulo x noi ...


io vivo con i miei e ho una figlia, ho lasciato il mio ragazzo x problemi tra noi, mamma single che vive in casa ma aiuto contribuisco e mi occupo di tutto come fosse solo casa mia....


un domani se mia figlia porterà il tipo a casa? ahahahahha fino 30 anni è reclusa ahahahahhaha (scherzo!) cmq sono gelosa e credo lo accetterei cmq xè come l'hanno accettato i miei .... certo ogni cosa a suo tempo e all'età giusta!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Lady]

Ricordo che una mia compagna di classe, e amica....avevamo si e no 16-17 anni.....i suoi tranquillamente permettevano al ragazzo di soggiornare l'WE da loro...........e dormivano assieme nella stessa stanza...
Praticamente facevano tutto con i genitori nella stanza a fianco.......

Mi ricordo che sua mamma diceva alla mia "tanto lo fanno comunque, meglio che lo facciano sotto un tetto!!!!!!"

Si, pero' peccato che dopo nemmeno un anno si stancarono l'uno dell'altro e la cosa tra loro finì!

[Lunette]

Ma cara Vanessa se non vedi l'ora di stare per i cavoli tuoi perché non te ne vai di casa? E non mi dire "non ho i soldi", "studio", "sto ristrutturando casa", "risparmio" etc.. Insomma ragà se uno vuole andarsene di casa perché sente il bisogno di stare (giustamente!) per i cacchi propri con il fidanzato allora sloggia. Piuttosto va ad abitare in cubicolo, con 4 soldi e si fa la spesa al discount e va avanti di pasta al pomodoro (mi sembra di leggere che molte hanno fatto così), ti giuro che è senza volerti offendere e tra l'altro non è che noi non siamo mai state ventenni eh? Se capitasse a voi... Ma perché a noi non è capitato? C'è chi senza problemi ha pernottato a casa dei genitori (non giusto a mia avviso, specialmente se si tratta della consuetudine) c'é chi fregava le chiavi di casa quando i genitori sloggiavano, c'è chi si arrangiava (la maggior parte mi pare) e se ne stava fuori o a casa di amici.

Poi ti parlo per me, anche se mia madre mi avesse detto "Ok" non l'avrei fatto perché mia madre è una che alla sera vuole (dopo una giornata di lavoro) mettersi sul divano in camicia da notte. E sinceramente non mi sarei sentita a mio agio a far girare x casa un fidanzato con i miei che magari vogliono anche farsi i cavoli propri.. Poi parlo x me perché sono cresciuta in 70 mq, magari se uno ha la casa con 10 stanze puoi anche non incontrarti, ma da noi con un bagno solo in 4 io e mia sorella minore con la stessa camera.. Dove me lo mettevo il fidanzato???

[Igdrasil]

Facevo due chiacchiere con un ragazzo di 23 anni che lavora da noi.
Scopro che dormono quasi quotidianamente l'uno a casa dell'altra, nello stesso letto , sotto il tetto di mamma e papà.
Ove finora non fosse stato chiaro , io sono bacchettona MA......
A voi non suona strano?
A me da morire!
Intendo dire , se mia figlia ( o figlio, fa lo stesso ) mi dicesse " mamma oggi il mio fidanzato dorme da noi " a me prenderebbe un coccolone.
A voi no?

Riprendo il post iniziale per dire la mia...
A me è capitato all'università di dormire a casa del ragazzo dell'epoca...però lui era di finale ed io di Genova e quindi una situazione di distanza.....successo però perchè ero andata un we da lui per conoscere i suoi...ma se non ricordo male eravamo in camere rigorosamente separate...
Il viceversa non è mai successo...o se successo si è trattato di volte sporadiche nella casa di campagna....ma in letti separati, anche perchè non mi sono mai sognata di fare qualcosa con i miei nella camera a fianco...troppo imbarazzo
Poi visto che ho sempre amato la mia indipendenza (questione mentale passata molto da mia mamma) appena ho avuto la possibilità (avevo 27 anni) sono andata a vivere da sola e mi sono pagata un bell'affitto con tanto di bollette...non ho messo da parte molto, ma ero felice così.

Pensando poi un pò alle risposte lette volevo chiedere una cosa a Vane: ma tu cosa intendi per convivere? Secondo me tu lo puoi chiamare solo cenare e dormire insieme ma fate la stessa cosa che tutti quelli che convivono fanno (perchè anche io e mio marito torniamo a casa alle sei, mangiamo guardiamo qualcosa ed andiamo a dormire.... quindi a parte il fatto che non è casa vostra e che quindi non avete spese e lavatrici da fare...la situazione non è molto diversa dalle nostre....)

[lalat]

Si, pero' peccato che dopo nemmeno un anno si stancarono l'uno dell'altro e la cosa tra loro finì!

Beh è comprensibile che non si rimanga tutta la vita col ragazzo conosciuto a 16 o 17 anni no?