Aborto, blitz della polizia nella clinica ostetrica

[frangela]

Non viviamo nello stesso paese

[Francesca77]

La cosa che "puzza" è che dopo tutte le polemiche e gli interventi che ci sono stati negli ultimi mesi avviene una cosa che non era mai successa nei 30 anni e più di applicazione della 194 .

Ho premesso e sottolineato + e + volte che potevano essere + discreti e usare + tatto in questa circostanza se hai fatto caso ,cmq sinceramente trovo che qlc controllo in + sulle applicazioni non faccia Mai male nè nel caso della 194 nè in altri casi e in altre leggi.Stiamo parlando di leggi e come tali ci si deve assicurare che vengano rispettate.
Ritengo che in un paese come il nostro il controllo sia legittimo e anzi doveroso non solo riguardo alla 194 ma in tutti i casi di tutte le leggi.
io mi auguro che in questi 30 anni la legge sia stata SEMPRE rispettata ,ma qui come da tutte le parti medici consenzienti ,l'abbiamo visto varie e varie volte, se ne trovano tanti,quindi è brutto pensarlo e ancora di + dirlo ,ma puo accadere.

Per quello che riguarda i diritti della donna ti sembra che in Italia vengano rispettati?

sì ritengo di sì.
la 194 regola un "problema" spinoso,riconosce alla donna il suo diritto di scelta,ma lo regolamenta anche ,come è giusto che sia,perchè dobbiamo tenere ben a mente quando parliamo di diritti e libertà che ogni diritto presuppone un dovere ed una responsabilità verso sè e altri e il diritto di una persona non è infinito ,la sua libertà nemmeno ,finisce nel momento in cui inizia quella dell'altro.
Tutte le libertà devono coesistere in una società civile quale la ns ,per avere una buona convivenza civile di tutti,per questo sono regolate da leggi (precise ,ma che a volte sono interpretate ma questo è un altro discorso) e ogni legge che riguarda la convivenza civile deve tenere presenti tutti i diritti/responsabilità/libertà delle varie parti,in questo caso i diritti non ce li ha solo la donna ,ma anche la vita che cresce dentro di lei,di conseguenza la 194 deve essere applicata interamente e in modo regolare,per tutelare di pari passo la donna ma anche la vita (che cmq ,a mio parere e sottolineo è una mia opinione, è svantaggiata grandemente)è compito delle istituzioni far sì che questo avvenga e controllare se si sospetta una irregolarità (dei modi "sgarbati" e orribili che hanno usato e che condanno ho già detto credo 5 volte precedentemente) .

A me sembra invece che i (pochi) diritti conquistati a fatica nel corso degli anni si stiano piano piano erodendo.
Ma forse non viviamo nello stesso paese

questa è una cosa su cui fanno leva tantissimo media e politici ,specie ultimamente,mi sembra che la strumentalizzazione non ci sia solo sul diritto alla vita ma anche e ritengo soprattutto sul diritto della donna.
il problema è di nuovo ritengo il punto di vista comune da cui si parte e da cui ci hanno "insegnato" a partire dal 68 in poi e cioè che non è + il figlio al centro del processo procreativo ma la donna.

Non credo sinceramente che i diritti della donna siano in pericolo,ritengo invece che ci sia un "ritorno" da parte di tante persone ai valori in cui si considera sia la donna ,il suo corpo e i suoi diritti ,ma anche il bambino e si suoi di diritti,una volta la mentalità era molto rigida e tutelava solo la vita? vero ,oggi però si tende ad essere molto molto rigidi dall'altra parte ,occorre forse che le cose si equilibriino,ma questo non vuol dire che si togano diritti nulla alla donna,solo che si riconosca quello che dicevo prima sul fatto che la libertà di una persona non è infinita.

Viviamo nello stesso paese ,solo che vediamo le cose con due angolazioni differenti .

[Francesca77]

inoltre magari non lo sappiamo perchè non è mai accaduto in modo così eclatante ,ma magari in questi 30 anni era già successo che si facessero controlli di questo tipo ,francamente non credo sia stato il 1missimo caso di controllo.

[frangela]

Francesca
Secondo me vedi la cosa in maniera troppo schematica: pro o contro la vita
Ma ti sei chiesta come erano le cose "veramente" in Italia prima della 194?
Questa è una legge che è stata approvata in parlamento anche con il voto di molti cattolici
Una legge che è innanzitutto per una maternità responsabile
Una legge che è stata sottoposta a due referendum di natura opposta, e sono stati sconfitti
Una legge disattesa, perché in alcune zone di Italia e in alcuni ospedali non viene applicata e perché mancano in molte zone i consultori (però di questo non si parla mai)
Una legge che presto se lasceremo fare a qualcuno verrà abrogata, così si arricchiranno di nuovo i "cucchiai d'oro" le mammane, e chi ha i soldi andrà all'estero

[Mimi75]

Francesca
Secondo me vedi la cosa in maniera troppo schematica: pro o contro la vita
Ma ti sei chiesta come erano le cose "veramente" in Italia prima della 194?
Questa è una legge che è stata approvata in parlamento anche con il voto di molti cattolici
fUna legge che è innanzitutto per una maternità responsabile
Una legge che è stata sottoposta a due referendum di natura opposta, e sono stati sconfitti
Una legge disattesa, perché in alcune zone di Italia e in alcuni ospedali non viene applicata e perché mancano in molte zone i consultori (però di questo non si parla mai)
Una legge che presto se lasceremo fare a qualcuno verrà abrogata, così si arricchiranno di nuovo i "cucchiai d'oro" le mammane, e chi ha i soldi andrà all'estero

frangela
io vivo nel tuo di paese
comunque alla fine non si deveparlare di religione in un forum come questo, è scritto nel regolamento,
ma indirettamente i cattolici ci mettono sempre il naso
prima gli omosessuali
adesso le donne che scelgono di abortire con dolore
poi l'aborto terapeutico
e basta
io vivo nel tuo paese che dovrebbe esser uno stato laico, ma qui ci vanno male le cose....



tra l'altro due righe per ferrara
non mi stupisco che si metta a chiaccherare (si le sue son solo chiacchere!) di aborto, un uomo che ha una gravidanza isterica da anni....

[rusc]

Mah, scusate un attimo. Io non accosterei Ferrara alla Chiesa, perchè ricordo che lui è laico e non credente. Non è che parla a nome del vaticano o altro.

E i cattolici chiedono prima di tutto, non l'abolizione della 194, ma la sua piena applicazione...cosa che purtroppo si è ben lontani dal fare.
I consultori, gli aiuti alle mamme in difficoltà...tutto disatteso.
E anche questo è togliere libertà alle donne: libertà di portare avanti una gravidanza ricevendo un aiuto vero. non a parole. Secondo la legge i consultori avrebbero anche questa funzione: aiutare a rimuovere le cause che porterebbero la donna a voler abortire.
Perchè nella stragrande maggioranza dei casi si tratta di problemi economici.

Io posso portare l'esempio del SAV di Bologna (servizio accoglienza alla vita). Lo conosco abbastanza bene perchè ci fa volontariato mia mamma.
Qui vengono offerti aiuti concreti alle donne: soldi, casa, assistenza. E i dati dicono che più dell'80% delle donne poi sceglie di non abortire.

[Francesca77]

Guarda che mi ha fraitenso in toto,perdonami se te lo dico Frangela.

non ho mai detto che occorre abolire la 194 (anche se non sono a favore dell'aborto), ho detto che va applicata in toto e per questo fanno bene a fare i controlli come dice RUSC la legge dice che lo stato deve offrire alla donna tutti i supporti perchè abbia la possibilità se lo vuole di scegliere di non abortire e non debba per forza perchè non ha mezzi ecc ,anche questo è togliere la libertà della donna
ho ,inoltre ,detto che accanto ai diritti della donna occorre tenere presenti quelli del bambino che porta in grembo ,in fondo è della sua vita che si decide ,mi sembra doveroso che anche a lui si pensi,se fosse applicata anche nella parte "supporto alla donna" forse anche la vita del nascituro sarebbe meglio tutelata no?
non ho mai messo in dubbio la "legittimità" parlamentare della legge che di sicuro è servita per regolamentare pratiche che mettevano a rischio la vita di tantissime donne hai letto questo nel mio intervento?

una legge fatta per una maternità responsabile ,personalmente ho un concetto diverso di maternità responsabile ,ma commentare questo punto implicherebbe da parte mia un giudizio che non voglio e non posso permettermi di dare perchè non sta a me giudicare alcuno.
non ho mai voltuo ,non mi sono nemmeno mai lontanamente sognata di giudicare chi con dolore e sofferenza sceglie questa strada ,questa è una cosa su cui si fa sempre confusione ,se uno afferma che occorre tenere presente i diritti della vita subito si pensa che giudichi,no assolutamente.

non credo detto proprio francamente che la legge "corra davvero il rischio" di essere abrogata ,questo lo fanno credere ,come dicevo prima, tanti politici che strumentalizzano e travisano parole come "tutela della vita" e stravolgono concetti come ,"tuteliamo il diritto della donna ,ma anche quelli del nascituro" additando i cattolici come quelli che vogliono ledere ,togliere i diritti degli altri per chissà quale sfizio personale,quelli che saranno la rovina dello stato laico.In realtà non si tratta di essere o meno cattolici in sè,ma dei valori che una persona ha .valori che non tira fuori solo la domenica a messa ,ma secondo i quali vive tutta la settimana come chiunque altro,questi valori regolano la sua vita ,il suo modo di pensare d'essere e di agire e anche il suo modo di essere cittadino italiano.

ora religione e politica non sono ammessi come temi di discussione quindi forse meglio se mi tacito perdonate mod.

[Francesca77]

[ma indirettamente i cattolici ci mettono sempre il naso

ultimissima cosa, i cattolici non "ci mettono il naso" in quanto cattolici ,ma in quanto cittadini italiani aventi una propria opinione in merito ,derivata non dalla cieca ed ottusa ubbidienza alla Chiesa ,ma dall'aver fatto propri certi valori ,come dicevo pocanzi,in quanto tali quindi credo che il metterci il naso sia piuttosto legittimo ,poi certamente compito dei legislatori ,come dicevo prima è fare leggi tentedo in equilibrio ,rappresentando ed in cosiderazione delle varie parti .

[frangela]

[ma indirettamente i cattolici ci mettono sempre il naso

ultimissima cosa, i cattolici non "ci mettono il naso" in quanto cattolici ,ma in quanto cittadini italiani aventi una propria opinione in merito ,derivata non dalla cieca ed ottusa ubbidienza alla Chiesa ,ma dall'aver fatto propri certi valori ,come dicevo pocanzi,in quanto tali quindi credo che il metterci il naso sia piuttosto legittimo ,poi certamente compito dei legislatori ,come dicevo prima è fare leggi tentedo in equilibrio ,rappresentando ed in cosiderazione delle varie parti .

appunto
come è successo per la legge 40
scusate se sono pessimista
per quello che riguarda te non so
però è chiaro che si vuole abrogare la 194

[chiaraG]

Io credo che sia doverosa in un paese civile l'esistenza di una legge che permette e regolamenta l'aborto, indipendentemente dal fatto che chi x religione chi x altri motivi decide di non praticarlo.
Mi scandalizzo di fronte alle strumentalizzazioni politiche ed economiche di argomenti che riguardano comunque gli aspetti + dolorosi della vita umana, mi scandalizzo che tutti quanti, politici, forze dell'ordine e chiunque altro violino il dolore altrui solo x manie di protagonismo e speranza di profitto secondo me solo loro i primi ad avere spregio della vita umana xchè chi ha il coraggio di fare irruzione in una camera d'ospedale in divisa dove una donna ha appena affrontato uno dei momenti + dolorosi (nel corpo e nella mente) che si possano immaginare nn lo fa certo x tutelare una vita ma x disprezzarne un'altra!
Poi sulla questione aborto, legge, applicazioni, si può parlare finchè si vuole.....

[Francesca77]

appunto
come è successo per la legge 40
scusate se sono pessimista
per quello che riguarda te non so
però è chiaro che si vuole abrogare la 194

siamo in democrazia e tutti devono avere parola,come voi fate sentire la vostra voce e richieste in merito a certi argomenti è legittimo che anche noi facciamo altrettanto,credo essendo entrambi parte del popolo italiano.
Siamo entrambi ben consapevoli che non tutti la pensano come noi in varie materie,non abbiamo tutti gli stessi valori e siccome tutti devono essere rappresentati nello stato e nelle sue leggi,realisticamente non credo che realmente si voglia ,nè che si corra il rischio reale che lo si faccia ,abrogare la 194 intendo .
I politici spesso ingigantiscono le posizioni dei "pro vita" diciamo così ,per creare pregiudizi in modo tale che anche la + piccola affermazione sia vista come una provocazione inaccettabile,è "politichese" abile e subdolo ,occorre avere occhio critico.

ad oggi ciò che chiediamo (e perfino la Chiesa ha rivisto la sua posizione sulla 194) è una migliore tutela di entrambe le parti attraverso l'applicazione integrale della legge ,non la tutela.

[Francesca77]

Ciao Chiara!!!!!!!!!!!!!!!!

perfettamente d'accordo potevano farlo decisamente in modo diverso e con + tatto!

Io credo che sia doverosa in un paese civile l'esistenza di una legge che permette e regolamenta l'aborto, indipendentemente dal fatto che chi x religione chi x altri motivi decide di non praticarlo.
Mi scandalizzo di fronte alle strumentalizzazioni politiche ed economiche di argomenti che riguardano comunque gli aspetti + dolorosi della vita umana, mi scandalizzo che tutti quanti, politici, forze dell'ordine e chiunque altro violino il dolore altrui solo x manie di protagonismo e speranza di profitto secondo me solo loro i primi ad avere spregio della vita umana xchè chi ha il coraggio di fare irruzione in una camera d'ospedale in divisa dove una donna ha appena affrontato uno dei momenti + dolorosi (nel corpo e nella mente) che si possano immaginare nn lo fa certo x tutelare una vita ma x disprezzarne un'altra!
Poi sulla questione aborto, legge, applicazioni, si può parlare finchè si vuole.....

[criker]

La cosa che "puzza" è che dopo tutte le polemiche e gli interventi che ci sono stati negli ultimi mesi avviene una cosa che non era mai successa nei 30 anni e più di applicazione della 194 .
Per quello che riguarda i diritti della donna ti sembra che in Italia vengano rispettati?
A me sembra invece che i (pochi) diritti conquistati a fatica nel corso degli anni si stiano piano piano erodendo.
Ma forse non viviamo nello stesso paese

Per me Frangela ha centrato il punto! Con questa azione eclatante, gratuita superflua perlomeno nei modi e nei tempi, si vuole solo accentuare di più una problematica relativa alla 194. Insomma ora che succedeono anche di queste cose la legge VA ASSOLUTAMENTE RIVISTA! Con buona pace di tutti quelli che da più sciagurate parti ne richiedono la revisione se non l'abolizione.
Tutto strumentale e finalizzato ad accendere ancora di più la luce su una legge che vuile essere fatta fuori, con ogni mezzo!

[criker]

Aggiungo che secondo me il vero problema del paes in cui (putroppo.... parlo per me ovviamente) viviamo non è la tutela dei diritti delle donne (siamo molto lontani da questo tragurado) ma del rispetto delle reciproche convinzioni! L'etica non è solo quella cattolica, c'è anche un'etica laica! Non viviamo in un paese cattolico, ma in un paese laico (o presunto tale), pertanto le leggi devono dare la possiblità a chiuque di comportarsi secondo la propria convinzione e non obbligare milioni di persone che non credono ad una morale unicamente cattolica.

[frangela]

(e perfino la Chiesa ha rivisto la sua posizione sulla 194)

capperi
questa è una notizia

[Francesca77]

(e perfino la Chiesa ha rivisto la sua posizione sulla 194)

capperi
questa è una notizia

be non è che adesso dicano che è bene abortire intendiamoci ,ma Ruini stesso ha detto quello che dicevo prima:

“Le donne veramente libere non abortiscono. La donna in molti casi abortisce proprio perché non è libera e la si rende tale se le si dà la possibilità concreta di non abortire”.
E’ questa la posizione sostenuta dal cardinale Camillo Ruini nel corso della registrazione della trasmissione ‘Otto e mezzo’, che andrà in onda stasera su La7.
“L’aborto è un dramma per la donna, per il marito, per tutta la famiglia. E’ questo – ha aggiunto- il modo corretto di porsi di fronte a ciò”.
Per questo la legge che depenalizza l’aborto nelle prime settimane di gestazione, ovvero la 194 è una legge “intrinsecamente cattiva” “va attuata integralmente” e, “visto che è una legge a difesa della vita”, ha insistito Ruini, si faccia di tutto per aiutare le donne, sia da un punto di vista culturale ed esistenziale, sia da un punto di vista economico e sociale”.

puntualizzo “intrinsecamente cattiva” = dal punto di vista della vita perchè di fatto sopprime la vita

[chiaraG]

Aggiungo che secondo me il vero problema del paes in cui (putroppo.... parlo per me ovviamente) viviamo non è la tutela dei diritti delle donne (siamo molto lontani da questo tragurado) ma del rispetto delle reciproche convinzioni! L'etica non è solo quella cattolica, c'è anche un'etica laica! Non viviamo in un paese cattolico, ma in un paese laico (o presunto tale), pertanto le leggi devono dare la possiblità a chiuque di comportarsi secondo la propria convinzione e non obbligare milioni di persone che non credono ad una morale unicamente cattolica.

Criker quello che dici è giusto, non condivido xrò l'affermazione sull'etica cattolica e laica, non è detto che le stesse debbano essere sempre necessariamente in conflitto!
Non è detto che chi è contro l'aborto sia necessariamente un cattolico integralista e viceversa.
La questione della maternità come diritto (nel senso di essere o NON essere madre) sia molto delicata e molto discutibile sia in un'ottica laica che cattolica

[criker]

Ovvio quello che dici: non voglio dire che le due etiche siano necessariamente in antitesi, anzi! credo solo che non debbano entrambe essere imposte, anzi, credo che siano veramente tali solo se frutto di scelte libere!

[chiaraG]

Ovvio quello che dici: non voglio dire che le due etiche siano necessariamente in antitesi, anzi! credo solo che non debbano entrambe essere imposte, anzi, credo che siano veramente tali solo se frutto di scelte libere!

Giusto ma dato che una legge deve necessariamente stabilire qualcosa (nn so se mi spiego) è giusto che stabilisca quando e in quali casi una donna possa interrompere la gravidanza, rivolgendosi a strutture ben organizzate in modo da nn correre rischi.
Certo nn è semplice stabilire quale sia il "quando" e "quali" i casi, tieni presente che io sono una di quelli che pensa che la legge sull'aborto funziona abbastanza bene e nn vedo in che modo possa essere migliorata.
L'elusione e la disapplicazione delle leggi putroppo è un male inevitabile, basta pensare alle leggi fiscali e di sicurezza!
Se come dicono le donne ricorrono all'aborto come mezzo di contraccezione il problema nn è la legge mal fatta ma le donne (permettetemi!) xchè una donna (meglio un uomo o una coppia!) nel 2008 che nn sa come evitare una gravidanza è molto + grave di una legge magari talvolta mal applicata!
Diverso poi è il discorso delle malformazioni del feto, io su questo nn mi permetto di dire nulla xche parlerei a vanvera.

[frangela]

Se si dice che una legge è "intrinsecamente cattiva" vuol dire che è emendabile in toto
Non vedo la novità
Oltretutto anche in tema di contraccezione l'ultima parola della chiesa è sempre quella dell'enciclica di Paolo Vi (papa moooolto più progressista degli ultimi due) che la vietava in tutte le sue forme ed equiparava l'uso della pillola anticoncezionale ad un aborto (bada bene, pillola anticoncezionale, non pillola abortiva che peraltro allora non esisteva)