L'obiezione di coscienza

[lemming]

lemming, ma allora stiamo parlando di persone che si fingono obiettori e quindi delinquono, o stiamo parlando di eliminare il diritto alla obiezione di coscienza in quanto incompatibile, sempre e comunque, con la professione del ginecologo? capirai che sono due cose molto, molto diverse e io sto discutendo solo della seconda.

Io sono a favore dell'eliminazione totale dell'obiezione in questo caso, semplicemente perché un ginecologo lo sa a cosa va incontro, se sceglie quella specializzazione. Se non gli piace, se ama tanto i bambini, può fare il pediatra, l'ostetrico, il baby sitter.
Ma individuare ed eliminare tutti i falsi obiettori di coscienza, gli obiettori di comodo, che lo fanno per non fare un lavoro sgradevole (nessuno ha mai detto che sia piacevole), per fare carriera, per lavorare meno prendendo lo stesso stipendio, ecco, per me sarebbe già un grandissimo inizio. Come partenza mi andrebbe strabene.
Appena parli di fare essere queste persone coerenti fino in fondo con la loro scelta, scoppia il putiferio. E il grano da loglio si separerebbe da solo...

[floddi]

Ok allora parliamo del secondo caso, tu sei a favore e io sono contro. Credo che sia un diritto esattamente come l'ivg, nè più nè meno. E' la struttura che deve garantire la copertura del servizio.
ma da qui, e cioè avere una opinione, a pensare che tutti, tutti i ginecologi obiettori siano delinquenti, avari, anaffettivi e privi di ogni scrupolo ce ne passa...non credi?

[lemming]

Ma io non l'ho mai detto. Semplicemente, penso che per com'è la situazione attuale, in Italia, di obiettori sinceri, etici, umani, ce ne siano forse uno su cento.
Non mi dimenticherò mai l'arroganza del primario locale, quando l'ho sentito affermare "Io i bambini li faccio nascere!" [riferito ovviamente all'aborto], e com'è diventato rosso, tipo tacchino, quando la donna con cui pontificava si è toccata il pancione e gli ha risposto "Se permette, sono IO che li faccio nascere, lei al limite sta attento alla mia salute!"
Penso che i medici obiettori, quelli veri dico, siano davvero troppo pochi per continuare con questa situazione. In Italia fanno carriera gli obiettori, cioè arriva a diventare primario gente che non ha mai praticato un aborto: vanno avanti e finiscono a gestire gli aborti di tutto l'ospedale.
Che senso ha?

[Topillo]

e io quoto Lemming in tutto e per tutto. E prego Floddi di immaginarsi nella situazione reale di non desiderare affatto una nuova gravidanza e trovarsi nella situazione di non poterla interrompere nel modo meno traumatico possibile, per una cosa che già di per sè è traumatica?

[Topillo]

e inoltre.... tu dici che noi giudichiamo. Ma un ginecologo, un uomo, una persona come me, non superiore a nessun altro, che si rifiuta di compiere una ivg perchè per lui è un assassinio, non sta giudicando assassina la sua paziente?

Scusa, ma mi sembra pure peggio.

[floddi]

boh..continuo a non essere d'accordo con la dicotomia.
In Italia diventa primario un obiettore perchè è bravo o perchè è obiettore?
Ovvio che se l'80% dei medici è obiettore, è molto facile che un primario lo sia. ma è una colpa? un demerito? Tu ti faresti curare da un ginecolgo bravissimo ma obiettore o da uno che ha una brutta fama ma pratica aborti?


Poi parliamoci chiaro, se il 50% di questi 80% delinque, occorre trovare una soluzione, ma io non voglio pensare che l'unica soluzione sia la COSTRIZIONE.

[alessia26]

Lunette ti assicuro che non è così ho dato l esame di medicina legale meno di un anno fa e sono aghiornata

[Topillo]

boh..continuo a non essere d'accordo con la dicotomia.
In Italia diventa primario un obiettore perchè è bravo o perchè è obiettore?
Ovvio che se l'80% dei medici è obiettore, è molto facile che un primario lo sia. ma è una colpa? un demerito? Tu ti faresti curare da un ginecolgo bravissimo ma obiettore o da uno che ha una brutta fama ma pratica aborti?


Poi parliamoci chiaro, se il 50% di questi 80% delinque, occorre trovare una soluzione, ma io non voglio pensare che l'unica soluzione sia la COSTRIZIONE.

no la soluzione è la vera obiezione: obietti contro una legge statale? nessuno te lo vieta. Non fare lo statale. Fine. è la cosa più semplice del mondo.

[alessia26]

Aggiornata

[floddi]

e io quoto Lemming in tutto e per tutto. E prego Floddi di immaginarsi nella situazione reale di non desiderare affatto una nuova gravidanza e trovarsi nella situazione di non poterla interrompere nel modo meno traumatico possibile, per una cosa che già di per sè è traumatica?

per ottenere una ivg ci sono visite, colloqui, non è una pratica che avviene in 24 ore. Ci sono protocolli e io pretendo che vengano seguiti, se non vengono seguiti non è a causa del singolo obiettore.

[lemming]

Floddi, però tu definisci bravo uno che ti segue nella gravidanza e che ti aiuta a portarla a buon fine.
Una donna che scopre di essere nell'impossibilità di portare avanti la gravidanza definirebbe bravo un ginecologo che l'aiuta nella IVG. E un obiettore, per lei, sarebbe una catastrofe.
Okay, la struttura deve garantire e su questo siamo tutte d'accordo. Attualmente la situazione è indegna, e anche su questo c'è poco da dire.
Ma davvero tu pensi che un ginecologo che non ha mai praticato aborti e che sia disgustato alla sola idea, possieda le competenze per dirigere un reparto nel quale si praticano aborti?
In realtà il problema non dovrebbe neanche porsi, perché dovrebbe essere lo stesso ginecologo a rifiutarsi di avallare le IVG, cosa che come primario sarebbe costretto a fare. E invece...

[floddi]

e inoltre.... tu dici che noi giudichiamo. Ma un ginecologo, un uomo, una persona come me, non superiore a nessun altro, che si rifiuta di compiere una ivg perchè per lui è un assassinio, non sta giudicando assassina la sua paziente?

Scusa, ma mi sembra pure peggio.

e di nuovo tutto bianco o tutto nero.
Ci sono tante sfumature in mezzo topi.

[floddi]

disgustato dalla sola idea.....ma tutti sono così?
nessuno segue la paziente, indicando un bravo collega? seguendola e avendo per lei un pò di pietas?
Tutte le ivg sono traumatiche a causa delle persone che incontri?

[Topillo]

e inoltre.... tu dici che noi giudichiamo. Ma un ginecologo, un uomo, una persona come me, non superiore a nessun altro, che si rifiuta di compiere una ivg perchè per lui è un assassinio, non sta giudicando assassina la sua paziente?

Scusa, ma mi sembra pure peggio.

e di nuovo tutto bianco o tutto nero.
Ci sono tante sfumature in mezzo topi.

allora spiegamele, in questo caso.

Io non sono un assassino, quindi non ti aiuto a esserlo. Dov'è la sfumatura? Se nemmeno la donna che vuole abortire è assassina, perchè non aiutarla? Spiegami la sfumatura.

Certo, uno può dirlo più gentilmente di un altro, ma il giudizio di fondo è lo stesso.

[lemming]

disgustato dalla sola idea.....ma tutti sono così?
nessuno segue la paziente, indicando un bravo collega? seguendola e avendo per lei un pò di pietas?
Tutte le ivg sono traumatiche a causa delle persone che incontri?

No floddi, non tutte. Ci sono anche i medici non obiettori. E non ho dubbi che ci siano medici obiettori che sanno rimanere umani e conciliare la loro etica con le necessità della paziente, anche se non capisco in che modo qualcuno contrario all'aborto può aiutare una persona nel suo percorso abortivo, anche senza arrivare con lei in sala operatoria. Ma non chiedevo questo.
Chiedevo se pensi davvero che un medico che si è sempre rifiutato di praticare aborti può avere le competenze per dirigere un reparto nel quale le IVG sono una costante, e lui deve autorizzare, coordinare e gestire il tutto.

[Topillo]

disgustato dalla sola idea.....ma tutti sono così?
nessuno segue la paziente, indicando un bravo collega? seguendola e avendo per lei un pò di pietas?
Tutte le ivg sono traumatiche a causa delle persone che incontri?

sono traumatiche di per se stesse. E credo che sia molto più coscienzioso un medico che fa il medico della propria paziente e cerca di renderla meno traumatica.

[Topillo]

disgustato dalla sola idea.....ma tutti sono così?
nessuno segue la paziente, indicando un bravo collega? seguendola e avendo per lei un pò di pietas?
Tutte le ivg sono traumatiche a causa delle persone che incontri?

No floddi, non tutte. Ci sono anche i medici non obiettori. E non ho dubbi che ci siano medici obiettori che sanno rimanere umani e conciliare la loro etica con le necessità della paziente, anche se non capisco in che modo qualcuno contrario all'aborto può aiutare una persona nel suo percorso abortivo, anche senza arrivare con lei in sala operatoria. Ma non chiedevo questo.
Chiedevo se pensi davvero che un medico che si è sempre rifiutato di praticare aborti può avere le competenze per dirigere un reparto nel quale le IVG sono una costante, e lui deve autorizzare, coordinare e gestire il tutto.

in teoria non dovrebbe nemmeno volerlo fare, se fosse coerente.

[lemming]

Infatti io volevo capire questa cosa. Se sei ginecologo obiettore e fai carriera, con gli aborti ci devi avere a che fare per forza, autorizzarli e garantire che vengano effettuati, anche se la tua etica urla di no.
Quindi indirettamente, come primario, va bene favorire le IVG, mentre scendere in sala operatoria ed effettuare materialmente il raschiamento crea un dilemma etico?

[floddi]

Vi faccio una domanda: voi pensate quindi che chiunque dica che non abortirebbe mai, giudichi tutte le altre donne che invece lo hanno fatto come assassine?
E io, che abortirei solo per malattie o malformazioni, ma non abortirei mai in altri casi, cosa sono?

Queste sono le sfumature.
Si sta parlando di un tema davvero delicato, non riesco ad avere posizioni così nette come le avete voi.

[lemming]

Ma quello che io personalmente posso pensare in tema di aborto riguarda solo me. Un ginecologo ci porta a casa lo stipendio.
Capisci che c'è differenza.