e mentre siamo al mare a mostrar le chiappe chiare...

[lalat]

Quindici vent'anni è un arco generazionale. Si sperava di fare molto prima, sigh.

Potrebbe essere repentino il cambiamento, dipende da cosa succede nei prossimi anni. Durante la seconda guerra mondiale è cominciata al rivoluzione sessuale perché gli uomini erano in guerra o morti e le donne hanno dovuto mettersi a lavoarare come gli uomini, nei campi, guidando il trattore e facendo tutto quello che facevano gli uomini. Il cambiamento epocale è stato abbastanza veloce se ci pensi. E la cosa incredibile è che questo cambiamento non è dovuto allo sforzo di cambiamento culturale che cercavano di fare le "femministe" o "suffragette", ma alle necessità causate dal conflitto mondiale.

[Monsterina900]

La perfezione non esiste, d'accordo. Ma non è un buon motivo per accettare una situazione raggelante come quella italiana, dove la mentalità media è "l'ha ammazzata e ha sbagliato, ma lei lo stava lasciando e non riusciva a sopportarlo, poverino", o in alternativa "eh l'hanno violentata in sei, però lei era ubriaca fuori da una discoteca, se l'è proprio cercata".
E non parlo di cosa succede quando una lavoratrice resta incinta, che tanto siamo su un forum di mamme e storie del genere sono stranote.
Ingiustizie ce ne sono dappertutto, ma sinceramente preferisco una mentalità che se ne vergogni e cerchi di minimizzarle, rispetto a una che fieramente sbandieri che è meglio licenziare una donna che un uomo, perché si sa che è l'uomo a portare a casa lo stipendio.

Ho giusto sentito dire ieri, da una mia coetanea, "meglio se qualche giorno di cassa integrazione lo fa la donna rispetto ad un uomo che porta è quello che porta il pane a casa"
Oppure, letto su un quotidiano locale ieri, una moglie che ha denunciato il marito che la malmenava e maltrattava lei e i figli e al primo processo ha ritrattato le accuse e nel frattempo gli aveva scritto lettere e promesse perché lo rivoleva.
E' la testa, la NOSTRA, che deve cambiare. Dobbiamo dimenticarci anche da dove e come veniamo piuttosto, ma avere il coraggio di cambiare per davvero.

[Topillo]

quando proprio io ho parlato di "paternità" obbligatoria, quasi tutte mi hanno risposto: no, non serve.
E invece sì che serve. Con ovvie modalità diverse (perchè siamo noi ad allattare), ma OBBLIGATORIA.

[lemming]

Potrebbe essere repentino il cambiamento, dipende da cosa succede nei prossimi anni. Durante la seconda guerra mondiale è cominciata al rivoluzione sessuale perché gli uomini erano in guerra o morti e le donne hanno dovuto mettersi a lavoarare come gli uomini, nei campi, guidando il trattore e facendo tutto quello che facevano gli uomini. Il cambiamento epocale è stato abbastanza veloce se ci pensi. E la cosa incredibile è che questo cambiamento non è dovuto allo sforzo di cambiamento culturale che cercavano di fare le "femministe" o "suffragette", ma alle necessità causate dal conflitto mondiale.

Questo è verissimo, però occhio: non è che le suffragette non abbiano fatto la loro parte. Senza il lavoro istituzionale, il risultato sarebbe stato che le donne, dopo la prima guerra mondiale, sarebbero state ancora più bestie da soma, oltre che da lavori domestici. La vera rivoluzione è iniziata con l'istruzione obbligatoria e un'educazione sessuale che permettesse alle donne di controllare le nascite (dieci figli li vogliono davvero in pochissime, ma ai tempi non era pensabile scamparla. Oggi sì).
Oggi la situazione è molto diversa, il disagio è più sottile e il fatto che le disparità siano enormi anche tra le stesse donne (ai tempi, potevi essere una signora o una contadina, il risultato era lo stesso: figli finché non schiattavi e il marito che avevi te lo tenevi anche se ti storpiava) è un ostacolo enorme, per come la vedo io.

[lalat]

Ho giusto sentito dire ieri, da una mia coetanea, "meglio se qualche giorno di cassa integrazione lo fa la donna rispetto ad un uomo che porta è quello che porta il pane a casa"

Se la tua coetanea si trovasse nella condizione di essere l'unica che percepisce reddito in famiglia col cavolo che accetterebbe di buon grado di vedersi mettere in cassa integrazione prima del suo collega uomo Semplicemtne si è sempre trovata nella condizione di poter essere mantenuta dal marito .. ma ormai di donne che possono farsi mantenere dal marito ce ne sono talemtne poche diqueste poche non mi preoccupo.

Oppure, letto su un quotidiano locale ieri, una moglie che ha denunciato il marito che la malmenava e maltrattava lei e i figli e al primo processo ha ritrattato le accuse e nel frattempo gli aveva scritto lettere e promesse perché lo rivoleva.
E' la testa, la NOSTRA, che deve cambiare. Dobbiamo dimenticarci anche da dove e come veniamo piuttosto, ma avere il coraggio di cambiare per davvero.

Questo invece avviene perché non esistono strutture e forze sociali in grado di aiutare una donna che si trova in questa situazione. Mi ricordo di essere intervenuta in una situazione famialiare terrificante di questo tipo e al distretto sociale, una delle assistenti sociali, mentre prendeva il caffè mi ha risposto "questo non è un pronto soccorso" ... La realtà è che una donna di 40 anni con figli che subisce violenze in casa ... non può fare niente se non è almeno indipende dal punto di vista lavorativo. E piuttosto che perdere i propri figli una si lascia menare ... e pensateci un po' bene a cosa potreste fare voi prive di istruzione, di lavoro e di validi aiuti sociali ... se vi trovaste in una situazione del genere.

[Monsterina900]

[quote="lalat]
E piuttosto che perdere i propri figli una si lascia menare ... e pensateci un po' bene a cosa potreste fare voi prive di istruzione, di lavoro e di validi aiuti sociali ... se vi trovaste in una situazione del genere.[/quote]

Sarò idealista e fortunata e colta ma davvero faccio un'enorme fatica a comprendere certe mentalità, davvero. Intendo in senso lato, lalat, non mi riferisco alla tua mentalità.

Oggi riflettevo su quanto è cambiato il nostro approccio coi figli, dalle botte col cucchiaio di legno subite da molti, al pensarci mille volte prima di una sculacciata. E' un bene questo. E lo stesso cambiamento, la stessa riflessione dovrebbe avvenire quando si subiscono certe cose. A dispetto di quello che si è vissuto o ci è stato inculcato.

[Giulia80]

quando proprio io ho parlato di "paternità" obbligatoria, quasi tutte mi hanno risposto: no, non serve.
E invece sì che serve. Con ovvie modalità diverse (perchè siamo noi ad allattare), ma OBBLIGATORIA.

Io invece non sono d'accordo.
Credo che la maternità obbligatoria sia (per motivi biologici) necessaria, ma non sono d'accordo per quanto riguarda la paternità.
Per la maternità obbligatoria, penso che qualche margine di libera scelta materna dovrebbe esserci, ma capisco che lasciar scegliere alcune metterebbe a rischio le altre, esponendole a un abuso occulto.
Alla paternità sono contraria perchè limiti una scelta personale e familiare in un modo che poi non tutela le donne. Perchè non è solo il congedo di maternità che le porta a lavorare di meno, è tutto il contesto.
Sono fortemente contraria anche alla maternità facoltativa per le donne, che credo sia molto negativa in termini di rientro al lavoro A PATTO CHE venga sostituita con forme di riduzione d'orario e flessibilità, nelle quali vanno coinvolti i padri. Coinvolgere i padri però non vuol dire farlo per legge, obbligandoli, ma incentivandoli a scegliere di essere coinvolti: deve diventare più conveniente per la famiglia avere due genitori che lavorano part time guadagnando tutti e due un po' meno invece di avere un genitore che lavora e guadagna e uno (a caso, la mamma) che non lavora o lavora pochissimo e/o guadagna pochissimo perchè ha da fare a casa.

E sì, la strada è lunga. Ma se penso a mia nonna, ne abbiamo fatto comunque un bel tocco, anche se siamo lontanissime da dove di dovrebbe arrivare. E no, non basterà una generazione, temo.

[lalat]

[quote="lalat]
E piuttosto che perdere i propri figli una si lascia menare ... e pensateci un po' bene a cosa potreste fare voi prive di istruzione, di lavoro e di validi aiuti sociali ... se vi trovaste in una situazione del genere.

Sarò idealista e fortunata e colta ma davvero faccio un'enorme fatica a comprendere certe mentalità, davvero. Intendo in senso lato, lalat, non mi riferisco alla tua mentalità.

Oggi riflettevo su quanto è cambiato il nostro approccio coi figli, dalle botte col cucchiaio di legno subite da molti, al pensarci mille volte prima di una sculacciata. E' un bene questo. E lo stesso cambiamento, la stessa riflessione dovrebbe avvenire quando si subiscono certe cose. A dispetto di quello che si è vissuto o ci è stato inculcato.[/quote][/quote]

Quando accadono tragedie familiari del genere, purtroppo l'unica soluzione possibile, qualora la donna decida di denunciare il padre/marito è affidare i bambini ad una famiglia e lasciare che i genitori si arrangino nelle loro due vite separate. E questa sistemazione non garantisce nemmeno che la donna possa stare tranquilla ... Nessuno è in grado di aiutare una madre a trovare casa, lavoro, a separarsi dal marito senza oneri e in tutta tranquillità e a denunciarlo pure.
Lo so bene che io, laureata, che lavoro e ho da parte dei soldi, qualora mio marito diventasse violento ... lo denuncerei, me ne andrei in un'altra casa ... cosa ci vuole a chiamare qualche agenzia immobiliare e a prendere un appartamento in affito per me e i bambini? E se anche fossi una casalinga avrei parenti benestanti che mi aiuterebbero, una madre istruita che mi sarebbe di aiuto ...
Ben diverso dal caso di una donna senza istruzione, senza lavoro, denaro e parenti che possano aiutarla ... Se esistessero delle strutture sociali che garantissero la sicurezza della mamma e dei bambini, che aiutassero le donne economicamente per un periodo ... le cose andrebbero diversamente.
Comunque OT ... dalla firma vedo che i tuoi figli sono ancora piccoli ... mi sa che tra qualche tempo rivaluterai le sculacciate ... e perfino il mestolo di legno perché le mani fanno male

[Monsterina900]

lalat le sculacciate non le ho mai demonizzate, il cucchiaio di legno piuttosto me lo spezzo sulle ginocchia a memento mori. Ho dato abbastanza, anzi preso abbastanza, i miei figli possono campare di rendita

[Monsterina900]

Sul discorso strutture di appoggio per le donne: ci sono dei supporti, ma spesso manca il tessuto sociale adatto. Il supporto parentale o amicale per arrivare a prendere decisioni difficili ma vitali. Molte donne si ritrovano sole perché giudicate da altre donne (le stesse mamme o sorelle o zie o cognate) ed è questo che le immobilizza.

[Antolina80]

quando proprio io ho parlato di "paternità" obbligatoria, quasi tutte mi hanno risposto: no, non serve.
E invece sì che serve. Con ovvie modalità diverse (perchè siamo noi ad allattare), ma OBBLIGATORIA.

Perchè alla fin fine si finirebbe esattamente come siamo ora. Mi risulta che ci sia già la possibilità di prendere il congedo per paternità, però mi sembra sia in alternativa alla madre. Insomma se una coppia deve scegliere chi far stare a casa, matematico che starà a casa lei. Non perchè l'uomo sia un despota che vuole la moglie schiava della famiglia, ma perchè molto spesso le donne ritengono di essere le uniche in grado di occuparsi di casa, figli, lavoro e tutto il cucuzzaro. O anche solo perchè le cose devono essere fatte come vogliamo noi.
La crisi ha dimostrato che anche i pisello-dotati sono perfettamente in grado di cucinare, lavare, stirare e all'occorrenza fare le trecce e mettere lo smalto alla nana.

[Antolina80]

quando proprio io ho parlato di "paternità" obbligatoria, quasi tutte mi hanno risposto: no, non serve.
E invece sì che serve. Con ovvie modalità diverse (perchè siamo noi ad allattare), ma OBBLIGATORIA.

Io invece non sono d'accordo.
Credo che la maternità obbligatoria sia (per motivi biologici) necessaria, ma non sono d'accordo per quanto riguarda la paternità.
Per la maternità obbligatoria, penso che qualche margine di libera scelta materna dovrebbe esserci, ma capisco che lasciar scegliere alcune metterebbe a rischio le altre, esponendole a un abuso occulto.
Alla paternità sono contraria perchè limiti una scelta personale e familiare in un modo che poi non tutela le donne. Perchè non è solo il congedo di maternità che le porta a lavorare di meno, è tutto il contesto.
Sono fortemente contraria anche alla maternità facoltativa per le donne, che credo sia molto negativa in termini di rientro al lavoro A PATTO CHE venga sostituita con forme di riduzione d'orario e flessibilità, nelle quali vanno coinvolti i padri. Coinvolgere i padri però non vuol dire farlo per legge, obbligandoli, ma incentivandoli a scegliere di essere coinvolti: deve diventare più conveniente per la famiglia avere due genitori che lavorano part time guadagnando tutti e due un po' meno invece di avere un genitore che lavora e guadagna e uno (a caso, la mamma) che non lavora o lavora pochissimo e/o guadagna pochissimo perchè ha da fare a casa.

E sì, la strada è lunga. Ma se penso a mia nonna, ne abbiamo fatto comunque un bel tocco, anche se siamo lontanissime da dove di dovrebbe arrivare. E no, non basterà una generazione, temo.

Però io sono stata obbligata a stare a casa 5 mesi, mio marito no. La nascita di mia figlia ha condizionato solo il mio di lavoro, non il suo. Io non ho scelto nulla, se non di fare la flessibile 1+4 e non fare la facoltativa. La scelta delle madri ora come ora si limita a "mi prendo anche la facoltativa o no?".
Se un uomo andasse dal suo datore di lavoro a dire "sto a casa 5 mesi dopo che mia moglie ha finito la sua maternità così lei può rientrare al lavoro" cosa pensi che gli risponderebbero?

[lalat]

Sul discorso strutture di appoggio per le donne: ci sono dei supporti, ma spesso manca il tessuto sociale adatto. Il supporto parentale o amicale per arrivare a prendere decisioni difficili ma vitali. Molte donne si ritrovano sole perché giudicate da altre donne (le stesse mamme o sorelle o zie o cognate) ed è questo che le immobilizza.

I supporti non sono sufficienti o sono totalmente assenti ... io abito in una grossa città e ti assicuro che i distretti sociali non hanno soldi prima cosa, seconda cosa hanno dei dipendenti che non hanno voglia di lavorare.
L'unica cosa che fanno i servizi sociali è quella di allontanare i figli dalle famiglie disagiate per darli in affidamento ad altre famiglie. Forse, se non sono cambiate le cose, chi è seguito dai servizi sociali ha diritto all'asilo nido comunale ... ma credere che sia facile liberarsi di un marito violento ... è una follia.

[Antolina80]

Molte donne si ritrovano sole perché giudicate da altre donne (le stesse mamme o sorelle o zie o cognate) ed è questo che le immobilizza.

Questo però è vero.
Quelle che sono sempre pronte a puntare il dito siamo sempre noi donne, eh. Invece di coalizzarci stiamo sempre a farci la guerra. Gli uomini invece hanno molto più spirito di squadra.

[chiarasole]

quando proprio io ho parlato di "paternità" obbligatoria, quasi tutte mi hanno risposto: no, non serve.
E invece sì che serve. Con ovvie modalità diverse (perchè siamo noi ad allattare), ma OBBLIGATORIA.

Io invece non sono d'accordo.
Credo che la maternità obbligatoria sia (per motivi biologici) necessaria, ma non sono d'accordo per quanto riguarda la paternità.
Per la maternità obbligatoria, penso che qualche margine di libera scelta materna dovrebbe esserci, ma capisco che lasciar scegliere alcune metterebbe a rischio le altre, esponendole a un abuso occulto.
Alla paternità sono contraria perchè limiti una scelta personale e familiare in un modo che poi non tutela le donne. Perchè non è solo il congedo di maternità che le porta a lavorare di meno, è tutto il contesto.
Sono fortemente contraria anche alla maternità facoltativa per le donne, che credo sia molto negativa in termini di rientro al lavoro A PATTO CHE venga sostituita con forme di riduzione d'orario e flessibilità, nelle quali vanno coinvolti i padri. Coinvolgere i padri però non vuol dire farlo per legge, obbligandoli, ma incentivandoli a scegliere di essere coinvolti: deve diventare più conveniente per la famiglia avere due genitori che lavorano part time guadagnando tutti e due un po' meno invece di avere un genitore che lavora e guadagna e uno (a caso, la mamma) che non lavora o lavora pochissimo e/o guadagna pochissimo perchè ha da fare a casa.

E sì, la strada è lunga. Ma se penso a mia nonna, ne abbiamo fatto comunque un bel tocco, anche se siamo lontanissime da dove di dovrebbe arrivare. E no, non basterà una generazione, temo.

Però io sono stata obbligata a stare a casa 5 mesi, mio marito no. La nascita di mia figlia ha condizionato solo il mio di lavoro, non il suo. Io non ho scelto nulla, se non di fare la flessibile 1+4 e non fare la facoltativa. La scelta delle madri ora come ora si limita a "mi prendo anche la facoltativa o no?".
Se un uomo andasse dal suo datore di lavoro a dire "sto a casa 5 mesi dopo che mia moglie ha finito la sua maternità così lei può rientrare al lavoro" cosa pensi che gli risponderebbero?

Questo discorso lo abbiamo fatto un paio di volte riportando la nostra esperienza qui
Non c'è facoltativa ma entrambi i genitori hanno diritto ad una riduzione di orario (da 5 a 4 giorni per due anni e mezzo per figlio)
Riduzione che non può essere negata a meno di motivazioni molto serie
Il sistema fiscale poi fa si che una famiglia in cui i due genitori lavorino all'80% é avvantaggiata rispetto ad una in cui lavorino uno 100% e uno 60%
Risultato, nessuno dei due si assenta per troppo tempo, quasi nessun caso di demansionamento al ritorno della maternità, cura dei figli molto più condivisa

[ely66]

Quindici vent'anni è un arco generazionale. Si sperava di fare molto prima, sigh.

beh pensa che in Svizzera le donne hanno iniziato a votare alle elezioni nel 1978...
direi che alcuni passi avanti sono stati fatti.
e solo pochi anni fa è stato abolito il diritto d'assassinio (eh si) altrimenti chiamato "delitto d'onore). ce la faremo, SE le donne impareranno che non sono solo fattrici o lavanderine.
ma qui si apre un baratro, mentale intendo in tante "femmine" che si credono evolute solo perchè il marito gli dice che sono belle e di bella presenza. tristissimo, ma realissimo.

[lalat]

Riguardo la maternità quoto chiarasole. Comunque per far smuovere la mentalità degli italiani si deve agire sui vantaggi in termini di denaro. Se a fronte di una cura condivisa dei figli, c'è un vantaggio in termini fiscali per la famiglia ... allora vedi che le cose cambiano. Siamo in un paese dove ci sono i falsi separati ... dopotutto.

[ely66]

Sul discorso strutture di appoggio per le donne: ci sono dei supporti, ma spesso manca il tessuto sociale adatto. Il supporto parentale o amicale per arrivare a prendere decisioni difficili ma vitali. Molte donne si ritrovano sole perché giudicate da altre donne (le stesse mamme o sorelle o zie o cognate) ed è questo che le immobilizza.

vero in parte. perchè una che viene massacrata di botte reagisce e si, le strutture ci sono. è difficile eh? ma si ottiene giustizia o quantomeno la bestia viene allontanata da casa.

E' la testa, la NOSTRA, che deve cambiare. Dobbiamo dimenticarci anche da dove e come veniamo piuttosto, ma avere il coraggio di cambiare per davvero.

verissimo, molto vero. ma anche quella dei maschi che una volta sposati o con prole, ma soprattutto da coniugati, ritengono di avere diritto di vita e di morte sulla moglie e sui figli. questi andrebbero lobotomizzati alla nascita (insieme ai genitori che qui SI hanno colpa!!), ma le strutture ci sono, le possibilità di cambiamento ci sono. e ci sono anche le resistenze al cambiamento.
perchè diciamolo, stare a casa a fare la casalinga, non è più come 40 anni fa, dove lavavi a mano dai calzini alle lenzuola, dove non esistevano aspirapolvere decenti, lavastoviglie, frullatori ecc.. ad alcune può piacere molto stare a casa

[yoga]

cinny, questo è perchè per essere "in carriera" hanno dovuto sposare il modello maschile. Non c'è un modello "in carriera" femminile.
Una donna, per essere in carriera, deve lavorare come se fosse uomo.

Ma secondo me questo modello e' "sbagliato" anche per gli uomini, e non e' detto che tutti lo sposino. Per esempio, mio marito per anni ha lavorato con l'obiettivo di ottenere un tipo di carriera che gli offrisse flessibilita', e finalmente, toccando ferro, l'ha trovato. In questo momento, mezzogiorno e mezzo di un giorno feriale, e' a correre in montagna con nostro figlio. Poi, e' molto probabile che durante il weekend dovra' lavorare, ma non si puo' avere la botte piena e la moglie ubriaca.

Anche negli USA la flessibilita' e' un'utopia per la maggior parte delle persone, ma sicuramente c'e' piu' possibilita' di ottenerla qui rispetto all'Italia. Sempre su questo tema, pero', l'altro giorno ho letto questa lettera su Italians: http://italians.corriere.it/
Magari esistessero piu' opportunita' cosi'!

[ely66]

yoga, bellissima testimonianza. di parte.
vallo a dire a quella alla catena di montaggio. ah no, non si chiama più così..
o a quella che raccoglie fragole, o asparagi. o .... quello che ti pare.
no, non è così bella la vita, credimi.
tuo marito è stato fortunato e tu con lui. uno dei pochi (diciamo che comunque sono una specie di elite) che riescono ad ottenere ciò che desiderano.
ma parliamo di quadri o superiori.
la manovalanza, o anche la bassa manovalanza, portantini, infermieri, cuochi, lavapiatti, confezionatori, non sfuggono alle leggi di mercato del "se vuoi un posto questo è e zitto" e nemmeno negli Usa è tanto flessibile. cioè lì si paga a settimana e si licenzia quando si vuole, questo è la flessibilità? forse ma non è lavoro.