E se vi obbligassero (o avessero obbligate a...)

[Giulia80]

per questo.

Eh, allora mettiamo in ogni comune un ufficio che decide chi può avere i figli e chi no, gli altri sterilizziamoli e togliamo loro la prole. E facciamolo con un giudice che decide se serve un TSO. E guai a chi resta incinta di continuo, guai se passa momenti difficili, soprattutto chi se ne importa, le si fa un bel taglio nella pancia e via, il bambino vada a famiglie più meritevoli.
Ma cribbio, queste sono derive totalitarie!

Ma questa signora nello specifico è malata mentale, oltre che sola e con altri figli a carico e precaria.
Questo fa LEGGERMENTE la differenza...

i diritti della persona non vengono meno a causa della malattia, dell'essere soli con altri figli o precari. NON dovrebbe fare la differenza.

invece per te è GIUSTO che a questa donna venga tolta la figlia e che questa bambina venga data in adozione. e ti sembra GIUSTO che le modalità siano queste: sedazione e tc forzato, adozione senza nemmeno un periodo per valutare la situazione e senza appello.

ecco perchè.

[Eilan21]

per questo.

Eh, allora mettiamo in ogni comune un ufficio che decide chi può avere i figli e chi no, gli altri sterilizziamoli e togliamo loro la prole. E facciamolo con un giudice che decide se serve un TSO. E guai a chi resta incinta di continuo, guai se passa momenti difficili, soprattutto chi se ne importa, le si fa un bel taglio nella pancia e via, il bambino vada a famiglie più meritevoli.
Ma cribbio, queste sono derive totalitarie!

Ma questa signora nello specifico è malata mentale, oltre che sola e con altri figli a carico e precaria.
Questo fa LEGGERMENTE la differenza...

i diritti della persona non vengono meno a causa della malattia, dell'essere soli con altri figli o precari. NON dovrebbe fare la differenza.

invece per te è GIUSTO che a questa donna venga tolta la figlia e che questa bambina venga data in adozione. e ti sembra GIUSTO che le modalità siano queste: sedazione e tc forzato, adozione senza nemmeno un periodo per valutare la situazione e senza appello.

ecco perchè.

Hai detto tutto quello che volevo dire io.

[alessia26]

come non quotare Giuia80

[laura s]

Io non so che dire. Giulia scrivi cose errate. Per favore contesta punto a punto senza fare di tutta l'erba un fascio.

Punto 1: hai torto, i diritti civili possono decadere se si è incapaci di intendere e di volere, è così in tutti i paesi pure in Italia.

Punto 2: Che c'entra la colpa?? Se una persona non è in grado di crescere un figlio non è in grado. Continuo a chiederti quando mai avrei detto che essere malati è una COLPA.
Mi sa che l'idea di colpa è nella tua testa. Se a una persona con la demenza di Alzheimer leviamo un minore, è per COLPA secondo te??? Sono esterrefatta.

Punto 3: Continuo a ribadire che il cesareo può essere la violenza minore. Vorrei che mi scrivessi esplicitamente che tipo di parto vaginale auspicheresti venga prospettato a una persona non in grado di intendere e di volere. TU che avresti fatto???

Punto 4: La adozione è stata rivalutata e resa definitiva dopo 15 mesi. Quindi non decisa su due piedi. Che facciamo, portiamo via la bambina alla famiglia adottiva quando ha 4 anni??? Non ritieni che 15 mesi siano un tempo ragionevole per una decisione definitiva, nell'interesse di ambo le parti??

Secondo me l'errore grossolano sta nel pensare che il parto sia stato indotto nell'interesse del bambino, come un "furto". Questa è una visione distorta. Il bambino finchè non nasce non è oggetto di diritto, quindi il parto è stato effettuato per via chirurgica in quanto un tribunale ha ritenuto che la donna, stante le sue condizioni, non potesse collaborare a un parto vaginale, e perciò nel SUO interesse. Quanto accaduto appena nato il bambino invece è avvenuto nell'interesse DEL BAMBINO. E ciò non implica nessuna volontà punitiva verso la madre.

Ora vorrei che se hai qualcosa da dire ti attenessi a quello che io DICO e non a quello che tu pensi che io pensi. Dato che non credo tu sia dotata di poteri di lettura del pensiero.

[ci610]

io quoto laura e continuo a non capire cos'altro avrebbero potuto fare, affidare la bambina alla madre nonostante tutto?
e non capisco nemmeno perchè vi scaldiate tanto sul tc che, lasciatevelo dire, è molto molto meglio di un parto vaginale

[val978]

non ho parole

[alessia26]

LAURA SCUSA............ma la donna non era mica in travaglio....
non è corsa in un ps con acque rotte e una crisi psichiatrica, per cui hanno ritenuto non potesse partorire per via vaginale, ma dato L'IMMINENZA del parto hanno optato per un taglio....

QUA UN PAESE STRANIERO HA DECISO CHE QUELLA DONNA DOVEVA PARTORIRE IN QUEL MOMENTO, SENZA CHIAMARE NE CONSOLATO ITALIANO NE NULLA, SENZA RIMANDARLA IN ITALIA, DECIDENDO UN CESARIO FORZATO NEL PROPRIO PAESE E SOTTARENDO UN MINORE....

come fai a far passare per una fortuna una situazione simile, questo a me rimane inconcepibile!

[alessia26]

io quoto laura e continuo a non capire cos'altro avrebbero potuto fare, affidare la bambina alla madre nonostante tutto?
e non capisco nemmeno perchè vi scaldiate tanto sul tc che, lasciatevelo dire, è molto molto meglio di un parto vaginale

a parte la provocazione finale a cui spero nessuna abbia voglia di abboccare....

Avrebbero semplicemente potuto rimandarla in Italia, il suo paese!

[lalat]

io quoto laura e continuo a non capire cos'altro avrebbero potuto fare, affidare la bambina alla madre nonostante tutto?
e non capisco nemmeno perchè vi scaldiate tanto sul tc che, lasciatevelo dire, è molto molto meglio di un parto vaginale

Consegnare all'Italia la madre con la bambina in grembo. Anche noi abbiamo i tribunali e anche in Italia ci sono giudici in grado di fare gli interessi dei bambini e per conto mio l'Inghilterra ha rubato un bambino dell'Italia.
Come prima considerazione.
Come seconda considerazione invece quoto chi dice che comunque (anche qualora la madre sia realmente incapace di intendere e di volere) è un fallimento affidare un bambino ad altri che ai suoi genitori naturali. Che ciò sia indispensabile a volte non significa certo che il bambino ha vinto un terno al lotto ... anzi ... di certo questa frase è infelice.
Come terza considerazione non posso fare a meno di notare come tutta la faccenda sia surreale ... una persona bipolare, una malata di mente, come la chiamate voi, che non solo ha un lavoro per una compagnia aerea ma viaggia per lavoro ... è abbastanza strano tutto ciò.
A me viene da pensare male delle autorità inglesi ... perché adottare un bambino molto piccolo è difficile, lo sappiamo bene e questa è stata un'ottima occasione a basso prezzo per una coppia inglese.

[lalat]

Ma vi ricordate come la Bielorussia avesse preteso la restituzione di una bambina affidata ai genitori italiani? Prima la hanno dovuta restituire e poi ne hanno chiesto l'adozione.
Vi sembrano normali rapporti tra due paesi "pari" quelli intercorsi in questo caso tra l'Italia e l'Inghilterra?
Oltretutto la bambina è italiana al 100% le sue origini sono italiane, così facendo perderà completamente le tracce del suo paese e di qualunque persona appartenente alla sua famiglia di origine.

[val978]

Lalat di bipolari che fortunatamente possono curarsi e conducono una vita normale ne è pieno il mondo.

[alessia26]

Come terza considerazione non posso fare a meno di notare come tutta la faccenda sia surreale ... una persona bipolare, una malata di mente, come la chiamate voi, che non solo ha un lavoro per una compagnia aerea ma viaggia per lavoro ... è abbastanza strano tutto ciò.
A me viene da pensare male delle autorità inglesi ... perché adottare un bambino molto piccolo è difficile, lo sappiamo bene e questa è stata un'ottima occasione a basso prezzo per una coppia inglese.

[Giulia80]

Io non so che dire. Giulia scrivi cose errate. Per favore contesta punto a punto senza fare di tutta l'erba un fascio.

Punto 1: hai torto, i diritti civili possono decadere se si è incapaci di intendere e di volere, è così in tutti i paesi pure in Italia. sì, ma non è che tu chiedi un TSO e lo ottieni in 10 minuti con una telefonata. quindi questa cosa è stata pianificata e c'era tutto il tempo di coinvolgere la famiglia in italia, il padre in usa e soprattutto le autorità italiane

Punto 2: Che c'entra la colpa?? Se una persona non è in grado di crescere un figlio non è in grado. Continuo a chiederti quando mai avrei detto che essere malati è una COLPA.
Mi sa che l'idea di colpa è nella tua testa. Se a una persona con la demenza di Alzheimer leviamo un minore, è per COLPA secondo te??? Sono esterrefatta.
laura, tu paragoni uno con l'alzheimer a un bipolare? cioè, uno incurabile con uno curabile? poi aggiungo che è precaria, è sempre incinta e quindi è GIUSTo che le tolgano la bambina

Punto 3: Continuo a ribadire che il cesareo può essere la violenza minore. Vorrei che mi scrivessi esplicitamente che tipo di parto vaginale auspicheresti venga prospettato a una persona non in grado di intendere e di volere. TU che avresti fatto??? prima di scegliere l violenza minore, forse si dovrebbe cercare la strada meno violenta. questa donna non è arrivata in PS in travaglio, ha avuto la lucidità di chiamare lei il numero per le emergenze, dire che aveva un problema. si poteva cercare la strada per curarla, non sedarla a forza.

Punto 4: La adozione è stata rivalutata e resa definitiva dopo 15 mesi. Quindi non decisa su due piedi. Che facciamo, portiamo via la bambina alla famiglia adottiva quando ha 4 anni??? Non ritieni che 15 mesi siano un tempo ragionevole per una decisione definitiva, nell'interesse di ambo le parti?? e a te sembra ragionevole, sapendo che ci sono dei nonni e il padre del primo figlio con la cognata che si offrono volontari, in attesa che la madre si riprenda, darla in adozione? e poi perchè questa sì e gli altri due no?

Secondo me l'errore grossolano sta nel pensare che il parto sia stato indotto nell'interesse del bambino, come un "furto". Questa è una visione distorta. Il bambino finchè non nasce non è oggetto di diritto, quindi il parto è stato effettuato per via chirurgica in quanto un tribunale ha ritenuto che la donna, stante le sue condizioni, non potesse collaborare a un parto vaginale, e perciò nel SUO interesse. Quanto accaduto appena nato il bambino invece è avvenuto nell'interesse DEL BAMBINO. E ciò non implica nessuna volontà punitiva verso la madre.
cribbio Laura, qui altro che di furto si parla: è un caso internazionale che parte dalla sottrazione di un minore come conseguenza di un trattamento medico coercitivo...

Ora vorrei che se hai qualcosa da dire ti attenessi a quello che io DICO e non a quello che tu pensi che io pensi. Dato che non credo tu sia dotata di poteri di lettura del pensiero.

sia mai che ti legga nel pensiero, lungi da me!
leggo quello che scrivi e basta e non mi sembra di essere l'unica ad aver capito quello che ho capito.
ma non vorrei mai trovarmi i servizi sociali a casa che mi portano via i figli per incapacità di comprendere un testo, o che se li trovi a casa la mia insegnante delle medie che non mi ha insegnato come si deve l'italiano, o mia madre che evidentemente mi ha inculcato delle idee non compatibili con il resto della società.

se non ho capito una benemerita, meglio così: vorrà dire che ho scambiato una visione liberale per una totalitaria e allora vergogna a me che non so leggere e quindi è inutile insistere, si vede che son dura di comprendonio. se ho capito, non abbiamo altro da dirci.

[ely66]

Punto 1: hai torto, i diritti civili possono decadere se si è incapaci di intendere e di volere, è così in tutti i paesi pure in Italia.

QUELLA donna NON era stata dichiarata incapace di intendere e volere. punto.
era solo in cura psichiatrica e in grado di seguire un corso fatto dalla R... in Inghilterra.
ora se uno è incapace di intendere e volere, NON VOLA da solo, a quanto so.
però ad una con piena capacità intellettiva, praticano un tc e tolgono la figlia perchè... prende pillole?
caspita.


e l'adozione non è stata resa definitiva dopo 15 mesi. stanno valutandola sebbene la madre a maggio abbia fatto ricorso chiedendo che le restituissero la figlia. altro sopruso aggiunto a schifezza.


e paragoni un bipolare ad uno con demenza? ok
allora paragoniamo una bipolare ad una che ha fatto ricorso ad una IVG. in certi paesi del mondo, finisci in galera per una ivg. e sterilizzano anche in altri paesi, se si è "poveri di mente". perchè non farlo anche a lei?

[lalat]

Ma poi se uno è dichiarato non in grado di intendere e di volere di certo è anche INABILE AL LAVORO ... invece lei lavora ... e fa corsi di formazione
C'è qualcosa di poco chiaro mi pare.

[laura s]

LAURA SCUSA............ma la donna non era mica in travaglio....
non è corsa in un ps con acque rotte e una crisi psichiatrica, per cui hanno ritenuto non potesse partorire per via vaginale, ma dato L'IMMINENZA del parto hanno optato per un taglio....

QUA UN PAESE STRANIERO HA DECISO CHE QUELLA DONNA DOVEVA PARTORIRE IN QUEL MOMENTO, SENZA CHIAMARE NE CONSOLATO ITALIANO NE NULLA, SENZA RIMANDARLA IN ITALIA, DECIDENDO UN CESARIO FORZATO NEL PROPRIO PAESE E SOTTARENDO UN MINORE....

come fai a far passare per una fortuna una situazione simile, questo a me rimane inconcepibile!

Ripeto e lo ribadirò fino alla nausea che essendo decisioni del genere NON prendibili in urgenza non era pensabile attendere l'avvio del travaglio ( e ripeto vorrei vedere se l'articolo fosse: "obbligata a partorire legata come un salame durante un delirio psicotico, finisce in cesareo d'urgenza perchè non collabora" ) nè rimpatriare la signora in imminenza di travaglio (e come di grazia?? Su un volo privato con a bordo psichiatra anestesista e ginecologo, sempre sedata e/o legata perchè in crisi psicotica? Era meno violenta come cosa? Paghi tu??).
La loro legge prevede determinate cose, e tali cose hanno fatto.
Tu se vai in un paese straniero SAI che sarai soggetto alla legge di tale paese.

[laura s]

Ma vi ricordate come la Bielorussia avesse preteso la restituzione di una bambina affidata ai genitori italiani? Prima la hanno dovuta restituire e poi ne hanno chiesto l'adozione.
Vi sembrano normali rapporti tra due paesi "pari" quelli intercorsi in questo caso tra l'Italia e l'Inghilterra?
Oltretutto la bambina è italiana al 100% le sue origini sono italiane, così facendo perderà completamente le tracce del suo paese e di qualunque persona appartenente alla sua famiglia di origine.

No tesoro, madre italiana e padre africano.
Quindi ti sbagli già in partenza.
E comunque cittadina inglese.
Quindi inglese al 100%.

[laura s]

Ma poi se uno è dichiarato non in grado di intendere e di volere di certo è anche INABILE AL LAVORO ... invece lei lavora ... e fa corsi di formazione
C'è qualcosa di poco chiaro mi pare.

Guarda che c'è scritto che faceva un corso di formazione, ma NON che lavora, anzi è scritto che è disoccupata. Ha altri 2 figli di cui non ha la potestà genitoriale. Di strano c'è proprio poco...

[laura s]

Punto 1: hai torto, i diritti civili possono decadere se si è incapaci di intendere e di volere, è così in tutti i paesi pure in Italia.

QUELLA donna NON era stata dichiarata incapace di intendere e volere. punto.
era solo in cura psichiatrica e in grado di seguire un corso fatto dalla R... in Inghilterra.
ora se uno è incapace di intendere e volere, NON VOLA da solo, a quanto so.
però ad una con piena capacità intellettiva, praticano un tc e tolgono la figlia perchè... prende pillole?
caspita.


e l'adozione non è stata resa definitiva dopo 15 mesi. stanno valutandola sebbene la madre a maggio abbia fatto ricorso chiedendo che le restituissero la figlia. altro sopruso aggiunto a schifezza.


e paragoni un bipolare ad uno con demenza? ok
allora paragoniamo una bipolare ad una che ha fatto ricorso ad una IVG. in certi paesi del mondo, finisci in galera per una ivg. e sterilizzano anche in altri paesi, se si è "poveri di mente". perchè non farlo anche a lei?

Ely la hanno dichiarata incapace in Inghilterra con le loro leggi.
Riguardo al paragonare un bipolare a uno con demenza, certo che è un paragone che regge.
Esistono ovviamente varie forme di disturbo bipolare, alcune molto lievi, altre gravi, così come esistono forme lievi di demenza che consentono di lavorare e guidare (MCI) e forme gravissime.
Questa donna, cui in Italia è stata tolta la potestà genitoriale sui figli già da oltre 10 anni, è evidentemente GRAVE. Non capisco veramente perchè vi affannate tanto. Ma credete che le persone prendano decisioni del genere a cuor leggero??? Ah, certo. Ma voi fareste meglio.

[lalat]

Ely la hanno dichiarata incapace in Inghilterra con le loro leggi.
Riguardo al paragonare un bipolare a uno con demenza, certo che è un paragone che regge.
Esistono ovviamente varie forme di disturbo bipolare, alcune molto lievi, altre gravi, così come esistono forme lievi di demenza che consentono di lavorare e guidare (MCI) e forme gravissime.
Questa donna, cui in Italia è stata tolta la potestà genitoriale sui figli già da oltre 10 anni, è evidentemente GRAVE. Non capisco veramente perchè vi affannate tanto. Ma credete che le persone prendano decisioni del genere a cuor leggero??? Ah, certo. Ma voi fareste meglio.

Si a cuor leggero visto che hanno rubato un bambino italiano. E quando questo bambino crescerà e avrà il diritto di conoscere le sue origini ... non penserà di aver vinto al superenalotto ma penserà di essere stato "rapito".
Chi è incapace di intendere e di volere, ripeto, è INABILE al lavoro, percepisce una pensione dall'INPS e di certo non ha la possibilità di frequentare corsi di formazione poiché NON GLI E' CONSENTITO. E nemmeno gli è consentito viaggiare da solo.
Non è questione di affannarsi ... è questione di capire perché hanno voluto tenersi a tutti i costi quel bambino, cosa gliene frega a loro ... come se venisse applicato questo zelo incredibile per tutti i bambini inglesi disagiati socialmente. Siccome siamo in grado di ragionarci sopra, ci domandiamo delle cose e ci rendiamo conto che la faccenda puzza.
A te pare tutto chiaro e non dubiti di nessuno ... ok ... ma di solito l'atteggiamento di chi non si chiede niente non è sinonimo di intelligenza. Io sono abituata sempre ad usare il mio senso critico e a giudicare con la mia testa.