Che ve ne pare?

[mariangelac]

E' tanto difficile da capire che il divieto del burqa in questo caso è a tutela delle donne?

[Antolina80]

E' tanto difficile da capire che il divieto del burqa in questo caso è a tutela delle donne?

Sono sicura che anche i missionari in sudamerica pensassero di fare del bene....

[Antolina80]

Antolina80, allora la prossima volta che vediamo una donna italiana maltrattata non dobbiamo vietare al marito di picchiarla, perche basta che le diciamo che ha dei diritti e che nessuno può esercitare pressioni psicologiche su di lei!

Non sto dicendo che è una cosa semplice, anzi! Se scopri che una tua amica viene picchiata dal marito o da un familiare, ci devi pensare tu? O le dai gli strumenti per difendersi da sola?

[mariangelac]

Antolina80, allora la prossima volta che vediamo una donna italiana maltrattata non dobbiamo vietare al marito di picchiarla, perche basta che le diciamo che ha dei diritti e che nessuno può esercitare pressioni psicologiche su di lei!

Non sto dicendo che è una cosa semplice, anzi! Se scopri che una tua amica viene picchiata dal marito o da un familiare, ci devi pensare tu? O le dai gli strumenti per difendersi da sola?

Io spero che tu non sappia mai di cosa stai parlando, altrimenti ti renderesti conto da sola che chi viene picchiata è soggiogata anche mentalmente, e tutte le belle cose che io posso dirle non servirebbero a nulla.
Se permetti quello che farei è di obbligare il marito a fermarsi attrverso gli strumenti che la legge italiana per fortuna mi offre!

[Topillo]

Io sono stata parecchie volte in medioriente e non mi sono mai vestita in maniera diversa da come mi sarei vestita in Italia. Niente velo, niente gonnelloni (per la cronaca, sono stata in Qatar, Kuwait, Emirati Arabi, Oman e Yemen).
In Iran, invece, dove pure sono stata, chiedono che le donne abbiano la testa coperta. Io l'ho coperta solo all'ingresso del paese e poi l'ho tenuta sempre scoperta.

Ci sono andata per lavoro, sempre e ho avuto contatti solo per lavoro. Non so se, andando da turista, sarebbe stato diverso.

Ho letto un libro, di cui ahimè non ricordo il titolo, scritto da una giornalista americana che ha vissuto con una famiglia afghana. Diciamo che il burqa, dal suo reportage, è emerso essere l'unico modo che hanno le donne in quel paese per non essere arrestate o molestate uscendo di casa. Non lo ritengo strumento di libertà, ma di difesa. C'è da pensare che a Kabul, negli anni '70, le donne indossavano i blue jeans... quindi insomma, diciamo che il burqa, per lo meno in Afghanistan, è uno strumento di repressione.
In Italia non ho mai visto donne col volto coperto.

E nei paesi mediorientali in cui sono stata, in generale di donne ne ho viste ben poche. Ne ho viste alcune alle reception di certe società, velate, ma non col volto coperto.

Una volta, quando ero in Qatar, ne ho vista una al ristorante. Aveva un velo nero che le lasciava scoperta solo una fessura per gli occhi. Non sono stata a vedere come poteva mangiare.
Sempre in Qatar, una sera, presso l'albergo dove alloggiavo, c'è stata una festa per sole donne. Le ho viste arrivare, e sotto i vestiti neri e i veli, indossavano coloratissimi vestiti da sera. Sono entrate, il personale dell'albergo ha chiuso le tende delle vetrate e si sono tolte gli abiti neri. Erano vestite di tutti i colori, truccate, pettinate.

So che in Turchia, dove si dibatte se vietare il velo o meno (e sinceramente non sono aggiornata, non so se il divieto è legge o no) moltissime ragazze giovani che non possono mettere il velo, si sono suicidate considerandosi "Impure", senza velo.

Con questo voglio dire che io condanno umanamente ogni forma di coercizione, ogni forma di violenza sulle donne, ma credo che non sia vietando il burqa o il velo che in Italia si garantisca libertà e giustizia a chi subisce la violenza di dover vivere nascosta.
Prima si educhi all'uguaglianza di diritti e doveri. Prima si condannino le forme di maschilismo e "possesso" delle donne, prima si condannino veramente, a livello mondiale, umano (e quindi legislativo) le mutilazioni genitali femminili, le violenze domestiche, le espressioni di becero maschilismo. E la libertà verrà da sé.

Ma il lavoro da fare non può e non deve fermarsi al divieto del burqa. Quello sarà la conseguenza, non la base di partenza.

Sono le solite cose all'italiana, dove, se le baby squillo sono femmine, si chiamano baby squillo e si parte con la filippica di quello che facevano loro, di come si vestivano, di come "lavoravano", senza nemmeno stare a spendere troppe parole su quegli schifosi che andavano con delle bambine, mentre se le vittime di prostituzione minorile sono dei ragazzini, si sottolinea che gli sfruttatori erano donne, sposate, mamme.

http://comunicazionedigenere.wordpress. ... ferenze-2/

Perchè?

[mariangelac]

Topillo, Ma se il burqa è uno strumento di difesa nel loro paese, in italia che senso ha?
Non è vietando il burqa che si garantisce libertà e giustizia, ok, ma nemmeno accettando una consuetudine che non ci appartiene che garantiamo l'integrazione.
Sul fatto che i problemi da risovere ne abbiamo tanti ti do pienamente ragione, se debbano essere affrontati prima o dopo questa questione mi sembra la storia dell'uovo e della gallina.

[Yashodara]

Adesso me lo ricordo, me lo disse un'amica di milano che aveva sposato un iraniano che ogni volta che dovevano andare li dai parenti del marito, già dall'aereo non ti facevano scendere se non avevi gonnellone e foulard.
Non penso proprio che mi abbia detto una cacchiata.

Ah, perchè l'Iran è negli Emirati? No dico, sempre buono a sapersi...

[Antolina80]

mariangelac, forse mi sono spiegata male. Ovvio che se hai le prove che se qualcuno sta commettendo un reato (perchè nel caso di violenza questo è) non stai con le mani in mano e devi compiere, per lo meno, il tuo dovere civico. Ma tu dai per scontato che una donna velata sia per forza di cose, costretta dal marito o dalla famiglia. Anche se questo è vero nel 99% dei casi, non è col proibizionismo che cancelli un lavaggio del cervello che perdura da secoli.
Se proprio nel caso di violenze domestiche, delle donne di cultura, vissute da sempre in paesi liberi e normati, sono esse stesse convinte di essersi meritate le botte ricevute, come possiamo far capire ad una donna che è cresciuta nell'ignoranza che ciò che le sta accadendo è profondamente ingiusto, immorale e illegale? Molte di loro non sanno nemmeno leggere. Non hanno nemmeno idea che se solo lo volessero potrebbero essere aiutate e che non sono delle cittadine di serie b. Non è guardandole con disgusto che sia aiutano.

[Antolina80]

Con questo voglio dire che io condanno umanamente ogni forma di coercizione, ogni forma di violenza sulle donne, ma credo che non sia vietando il burqa o il velo che in Italia si garantisca libertà e giustizia a chi subisce la violenza di dover vivere nascosta.
Prima si educhi all'uguaglianza di diritti e doveri. Prima si condannino le forme di maschilismo e "possesso" delle donne, prima si condannino veramente, a livello mondiale, umano (e quindi legislativo) le mutilazioni genitali femminili, le violenze domestiche, le espressioni di becero maschilismo. E la libertà verrà da sé.

Ma il lavoro da fare non può e non deve fermarsi al divieto del burqa. Quello sarà la conseguenza, non la base di partenza.

[mariangelac]

Adesso me lo ricordo, me lo disse un'amica di milano che aveva sposato un iraniano che ogni volta che dovevano andare li dai parenti del marito, già dall'aereo non ti facevano scendere se non avevi gonnellone e foulard.
Non penso proprio che mi abbia detto una cacchiata.

Ah, perchè l'Iran è negli Emirati? No dico, sempre buono a sapersi...

si vabbè facciamo i collage a caso di tutte le cose che ho scritto... ottimo modo di controbbattere

[Antolina80]

mariangelac, Se nasci in una famiglia di cattolici automaticamente sarai cattolica, fino a che non avrai l'età e gli strumenti e l'età per farti una tua opinione. Io ero cattolica praticante fino al liceo e il passaggio all'ateismo non è stato rapido nè indolore (psicologicamente parlando) e abito in un paese laico (in teoria) circondata da molte penrsone non credenti. Per una persona che viene da un paese fortemente religioso, da una famiglia strettamente osservante, sarà enormemente difficile rinnegare il proprio credo. Che sia religione o usanza non cambia nulla. Hai fatto così fino a ieri e ti è stato detto che è sbagliato fare diversamente, non solo le donne non possono, ma nemmeno vogliono scoprirsi.

[mariangelac]

Antolina80, a parte che non le guardo con disgusto, dove l'avresti letto questo? tutto quello che dici sulla carta è bellissimo, giustissimo, condivisibile, però le parole nell'immediatezza servono a poco, nel caso in cui tu fossi a conoscenza di un sopruso a mio parere devi prima intervenire, e se pensi che le persone che subiscono violenze psichiche o fisiche sono ignoranti ti sbagli di grosso. Quindi c'è poco da renderle edotte, c'è da agire nei confronti della bestia che le tiene segregate e basta.

[Topillo]

Mariangelac, non puoi vietare il burqa se prima non rendi consapevole la persona che lo indossa del fatto che non le succede niente di brutto, se non lo mette.
Io sono convintissima che nessuna donna consapevole dei propri diritti si infilerebbe volontariamente in un burqa, ma il lavoro da fare è prima culturale che repressivo.

Non bisogna dire: in Italia è vietato mettersi il burqa e punto.
Bisogna dire: in Italia è vietato discriminare le persone a seconda di sesso, religione, appartenenza etnica, ecc (che poi è già detto, basterebbe applicare la Costituzione ) e chi lo fa commette un reato.

Certo che una donna abituata il burqa arriva in Italia e le immagini che vede in giro sono di donne mezze nude a piacere maschile, forse le viene più facile pensare che è vero che chi non si copre è una poco di buono... loro velano le donne. Noi le spogliamo e le pubblichiamo ovunque.

Il problema è sempre quello: culturale. Della medesima cultura.

[Topillo]

Mariangelac, non puoi vietare il burqa se prima non rendi consapevole la persona che lo indossa del fatto che non le succede niente di brutto, se non lo mette.
Io sono convintissima che nessuna donna consapevole dei propri diritti si infilerebbe volontariamente in un burqa, ma il lavoro da fare è prima culturale che repressivo.

Non bisogna dire: in Italia è vietato mettersi il burqa e punto.
Bisogna dire: in Italia è vietato discriminare le persone a seconda di sesso, religione, appartenenza etnica, ecc (che poi è già detto, basterebbe applicare la Costituzione ) e chi lo fa commette un reato.

Certo che una donna abituata il burqa arriva in Italia e le immagini che vede in giro sono di donne mezze nude a piacere maschile, forse le viene più facile pensare che è vero che chi non si copre è una poco di buono... loro velano le donne. Noi le spogliamo e le pubblichiamo ovunque.

Il problema è sempre quello: culturale. Della medesima cultura.

[Antolina80]

Riquoto Topillo!!!

Domani nevica!!!

[Yashodara]

Quoto anche io topillo per altro non ho tempo di dilungarmi.

È un peccato che questi discorsi vengano spesso infarciti da qualunquismi e facile buonismo. Non è un tema facile ma per chi è convinta che la risposta è il proibizionismo, gioisca!, pare che il trend europeo sia quello. Poi se non funziona magari inizieremo a farci anche le altre domande...

[frab]

Che differenza può avere per una donna passare de un divieto ad un altro divieto?
Queste donne, come tante altre, non hanno bisogno di altri obblighi, ma di informazione! Dovrebbero venir informate che in questo paese, nessuno può obbligarle a vestirsi in un certo modo, che nessuno può esercitare pressioni psicologiche o fisiche nei loro confronti, che possono disporre del loro corpo come meglio credono, che hanno diritto ad un istruzione e ad un lavoro, qualunque esso sia, che possono fare le veline o le ricercatrici. E che chiunque limiterà la loro libertà personale verà perseguito.
Se vietiamo ad una donna di indossare un burqua, chi dovrebbe pagare l'ammenda? Lei o il marito?

il grassetto per dire che ci sono tante e tante donne italiane, che conoscono pienamente i loro diritti, lavorano sono laureate... eppure vengono ugualmente soggiogate e picchiate. Uscire dalla violenza non è facile, devi farlo tu, per prima, non può farlo nessuno al posto tuo.
Se poi la violenza è legge, ed è nella cultura in cui sei cresciuta allora è tutto tremendamente difficile.

[ely66]

siamo tornate ai diritti delle donne. ci sono donne che i diritti non sanno nemmeno di averli quindi. non era questo che intendevo assolutamente NO.
il topic era incentrato sull'utilizzo della "paura" ecco, il termine è corretto, paura di non "offendere" alcune religioni. però certe religioni possono permettersi di appendere manifesti ANTI altri, con minacce nemmeno velate. e questo lo trovo ingiusto-
però

non mi sembra bè obbligata, nè ignorante, nè altro e il velo lo tiene con orgoglio.
http://lacittanuova.milano.corriere.it/ ... o-rassmea/

beh visto quella tanto orgogliosa, http://www.ilfoglio.it/soloqui/3354 o anche http://www.ilfoglio.it/soloqui/3613
sono tanto contente che le ammazzano perchè vogliono solo vivere. chi glielo va a dire a Hina? io me la ricordo, voi?

[STEFI@VALERIO]

Mariangelac, non puoi vietare il burqa se prima non rendi consapevole la persona che lo indossa del fatto che non le succede niente di brutto, se non lo mette.
Io sono convintissima che nessuna donna consapevole dei propri diritti si infilerebbe volontariamente in un burqa, ma il lavoro da fare è prima culturale che repressivo.

Topillo, premesso che la penso assolutamente come te, lasciami dire però che detto da te questo discorso mi lascia molto perplessa .

Concordo infatti non ha un gran senso proibire e reprimere, le persone devono e possono (qui in Italia, in altri paesi purtroppo è tutta un'altra cosa) prendere coscienza e ribellarsi spontaneamente (e sono convinta che prima o poi le donne islamiche di nuova generazione lo faranno, ne hanno troppo da guadagnare).
Con il limite preciso di non difendere l'illegale: velo sì (lo detesto ma sì), burqa (inteso come copertura integrale che alcune volte ho visto anche qui) assolutamente no. Questo non per motivi di ordine pubblico, ma di banale tutela costituzionale della salute che vale per qualunque persona si trovi sul suolo italiano: ci sono studi (medio orientali) che evidenziano come la perenne copertura del corpo provochi danni (deficienza di vitamina D, cali della vista per le donne) inaccettabili. Basta poi vedere una di queste poverette arrancare sotto il sole d'agosto per rendersi conto di quanto sia ipocrita affermare il contrario.
Ulteriore limite è che la presa di coscienza spontanea presuppone che tutti abbiano gli stessi strumenti per farla valere. Se mi ribello devo poter contare sul fatto che lo Stato mi tutelerà e non sorvolerà sui miei diritti perché tanto nel mio paese di origine "usa così" . Per potermi ribellare devo quantomeno conoscere un filo di italiano per potermi spiegare, mentre tantissime islamiche sono tenute nella totale ignoranza, e questa è un'altra cosa che uno stato civile non dovrebbe consentire e tollerare.

Con queste due precisazioni, ribadisco, la penso esattamente come te: il lavoro da fare è prima culturale che repressivo.

Poi, pronunciata da te, così interventista e decisionista sulle nostre abitudini, tu che vorresti vietare per legge il colore rosa degli zaini delle bambine italiane, che aderiresti immediatamente a qualunque petizione per l'abolizione delle scarpe col tacco con provvedimento del capo dello stato , ammetto che questa condanna della repressione mi fa un tantinello effetto.

Noi donne italiane per la maggioranza non capiamo, solo una piccola minoranza avanzata ha la "consapevolezza" e lo Stato dovrebbe legiferare per "educarci" e indirizzarci. Questo è il succo di quanto ho letto mille volte qua non solo da te. E non vale anche per queste poveracce straniere che, con i loro uomini, spesso se la devono vedere con problemi ben più seri e drammatici delle pubblicità sessiste e maschiliste? Gli stessi auspici non valgono per loro?

Mi sembra all'incontrario proprio la logica del vedere gli altri con occhi diversi di cui leggevo prima.

[Topillo]

Mariangelac, non puoi vietare il burqa se prima non rendi consapevole la persona che lo indossa del fatto che non le succede niente di brutto, se non lo mette.
Io sono convintissima che nessuna donna consapevole dei propri diritti si infilerebbe volontariamente in un burqa, ma il lavoro da fare è prima culturale che repressivo.

Topillo, premesso che la penso assolutamente come te, lasciami dire però che detto da te questo discorso mi lascia molto perplessa .
questo perchè, permettimi di dirlo, non vengo letta con neutralità, ma con prevenzione
Concordo infatti non ha un gran senso proibire e reprimere, le persone devono e possono (qui in Italia, in altri paesi purtroppo è tutta un'altra cosa) prendere coscienza e ribellarsi spontaneamente (e sono convinta che prima o poi le donne islamiche di nuova generazione lo faranno, ne hanno troppo da guadagnare).
Con il limite preciso di non difendere l'illegale: velo sì (lo detesto ma sì), burqa (inteso come copertura integrale che alcune volte ho visto anche qui) assolutamente no. Questo non per motivi di ordine pubblico, ma di banale tutela costituzionale della salute che vale per qualunque persona si trovi sul suolo italiano: ci sono studi (medio orientali) che evidenziano come la perenne copertura del corpo provochi danni (deficienza di vitamina D, cali della vista per le donne) inaccettabili. Basta poi vedere una di queste poverette arrancare sotto il sole d'agosto per rendersi conto di quanto sia ipocrita affermare il contrario.
Ulteriore limite è che la presa di coscienza spontanea presuppone che tutti abbiano gli stessi strumenti per farla valere. Se mi ribello devo poter contare sul fatto che lo Stato mi tutelerà e non sorvolerà sui miei diritti perché tanto nel mio paese di origine "usa così" . Per potermi ribellare devo quantomeno conoscere un filo di italiano per potermi spiegare, mentre tantissime islamiche sono tenute nella totale ignoranza, e questa è un'altra cosa che uno stato civile non dovrebbe consentire e tollerare.
e su tutto questo paragrafo sono assolutamente d'accordo
Con queste due precisazioni, ribadisco, la penso esattamente come te: il lavoro da fare è prima culturale che repressivo.

Poi, pronunciata da te, così interventista e decisionista sulle nostre abitudini, tu che vorresti vietare per legge il colore rosa degli zaini delle bambine italiane, che aderiresti immediatamente a qualunque petizione per l'abolizione delle scarpe col tacco con provvedimento del capo dello stato , ammetto che questa condanna della repressione mi fa un tantinello effetto.
vedi? Di solito vengo letta con prevenzione su quello che dirò. Un conto è vietare in maniera asettica e non ragionata il burqa, come siamo tutte d'accordo. Quello creerebbe una repressione diversa, sulle donne islamiche (che hanno retroscena di repressione, intendo, non certo quelle "libere"), e cioè la reclusione in casa, senza burqa, temo. Oppure altri atti violenti su di loro. Ecco perchè dico che il burqa non va vietato tout court e che servono prima altri strumenti legislativi e culturali per portare all'abbandono del burqa.

Noi donne italiane per la maggioranza non capiamo, solo una piccola minoranza avanzata ha la "consapevolezza" e lo Stato dovrebbe legiferare per "educarci" e indirizzarci. Questo è il succo di quanto ho letto mille volte qua non solo da te. E non vale anche per queste poveracce straniere che, con i loro uomini, spesso se la devono vedere con problemi ben più seri e drammatici delle pubblicità sessiste e maschiliste? Gli stessi auspici non valgono per loro?
Eccome, per loro anche di più. Ma permettimi di credere che sarebbe, come prima azione, con meno conseguenze negative il vietare la rappresentazione sessista delle donne in pubblicità, che non il burqa. Quello sarebbe educativo, non repressivo

Mi sembra all'incontrario proprio la logica del vedere gli altri con occhi diversi di cui leggevo prima.