Giochi "da femmina" ai maschietti e viceversa.

[Giulia80]

il dato da solo è un numero, ma poi va spiegato.
ti potrei dire che esiste una correlazione tra il numero di televisori e il tasso di natalità. più tv ha mediamente una famiglia, meno figli nascono. è vero, la correlazione c'è. credi che voglia dire qualcosa di per sé stessa? secondo te vuol dire che chi guarda più tv tromb@ di meno e nascono meno figli o forse che il fatto di possedere più televisori è un indice di benessere che si lega alla scolarizzazione e quindi alla conoscenza dei metodi contraccettivi e che sono quelli che fanno nascere meno figli?
questo è lo stesso caso.

a me sembra che tu non sia interessata alla spiegazione di questi dati, ma solo a dirmi che io ho torto.
quindi non insisto nemmeno io. continua pure.

[Ari]

giulia, quel che vedo io interpretando questi numeri che tu mi hai dato è che l'olanda tempo fa era messa malissimo e che adesso sta migliorando, mentre l'italia partiva già molto meglio e sta mantenendo stabile il suo indice già di per sé positivo.

e vedo anche un'altra cosa...
la fascia d'età in cui il gap peggiora in italia è tra i 25 e i 34 anni, guarda caso la fascia d'età in cui generalmente una donna fa figli, si assenta dal lavoro e quindi la sua carriera subisce uno stop.
ma nonostante questo, vedo che quando la donna rientra a lavoro a regime, mano a mano il gap si riduce perché la donna recupera gli anni di carriera persi.

[Giulia80]

l'olanda era messa malissimo, è vero. quante volte ho detto che fino agli anni 70 è stato un paese arretrato?
l'italia non partiva tanto meglio, in italia il grosso dell'occupazione femminile era (ed è) nella PA. e nella PA si realizza una molto migliore parità tra uomini e donne (lo vedi bene nell'altra tabella)
e occhio all'altro numero importante: in italia una donna su due non lavora, di questo l'indice non tiene conto.

l'italia non sta mantenendo un indice positivo: quell'indice sta peggiorando in senso relativo.
perchè le donne studiano di più, si preparano di più al lavoro, ma quel gap non si chiude e resta fermo.
vuol dire che le ragazze di oggi, pur essendo più preparate, non se la passano meglio delle loro mamme.
mente quello che vedo in olanda o in UK o in svizzera, è che il gap so sta chiudendo, è in costante discesa. in olanda, per chi entra nel mercato del lavoro oggi, il gap è 0.
in italia, quando è entrata mia madre il gap era lo stesso che incontrerà una neolaureata oggi.

non è un miglioramento se il gap si mantiene uguale mentre il livello di preparazione delle donne sale.

mi spiego?

che l'italia sia come la torre di pisa, sempre pendente ma che non casca mai, io lo credo tantissimo.
ma è un paese immobile, che si accontenta di galleggiare su quello che ha.

[chiarasole]

giulia, quel che vedo io interpretando questi numeri che tu mi hai dato è che l'olanda tempo fa era messa malissimo e che adesso sta migliorando, mentre l'italia partiva già molto meglio e sta mantenendo stabile il suo indice già di per sé positivo.

questo e' vero, mi sembra
aggiungo poi che qui c'e' ancora una grande disparita' uomo-donna in alcuni ceti sociali, che non sono certo famiglia senza cultura, ma semplicemente i gruppi ultrareligiosi in cui la donna sta a casa e bada alla prole
gruppi che hanno anche i loro partiti politici (in cui non ci sono donne, toh), che guarda caso sono sempre quelli a sfavore delle politiche sociali come il rimborso dell'asilo nido, la possibilita' di avere il dopo scuola etc
(la stessa gente che non vaccina i figli tanto siamo nelle mani di dio, e che quest'anno ha causato una bella epidemia di morbillo, con alcuni casi di meningite causa complicazioni e un decesso, scusate ma qui ho il dente molto avvenelato)
cmq dicevo, questi gruppi ci sono ancora, e loro certo il part time non lo prendono, tanto la madre sta a casa. pero' una gran fetta della popolazione lo fa, questo a significare che nel momento in cui c'e' una possibilita', e la gente la sfrutta, il cambiamento si fa.
cmq io sono positiva in generale, qui e li'
mio padre non ha mai cambiato un pannolino. mio marito e mio cognato invece hanno cambiato i figli e li hanno portati a spasso. mio suocero, che non aveva cambiato i pannolini al figlio, lo ha fatto ai nipotini. mio padre non ci e' ancora arrivato, ma confido che quando mio cognato sara' nonno, anche questo gap sara' colmato

[Giulia80]

hai ragione chiara. in certi ambienti le donne sono molto malmesse anche qui. e infatti l'olanda non è al primo posto nella classifica per parità di genere.
sulla parità salariale però ci siamo.

sull'essere positivi, io sono molto positiva in olanda, perchè le politiche ci sono. il governo sta facendo quello che deve fare e i risultati si vedono.
in italia, sono positiva lo stesso. ma penso che i tempi saranno molto molto più lunghi e che nel mezzo ci saranno da piangere altro che lacrime amare. e penso che le cose andrebbero molto più spedite e lascerebbero molti meno feriti sul campo, se le istituzioni si muovessero nel senso della promozione della parità. questo in italia non lo vedo, anzi. e per questo penso che la mobilitazione debba essere prima di tutto popolare.

[Ari]

in italia il grosso dell'occupazione femminile era (ed è) nella PA. e nella PA si realizza una molto migliore parità tra uomini e donne (lo vedi bene nell'altra tabella)

questo perché lo stato è equo, contrariamente a quello che sostieni tu da pagine e pagine.
le istituzioni non sono sessiste, lo sono i privati.
a questo punto ci si dovrebbe chiedere il perché sia così.

e occhio all'altro numero importante: in italia una donna su due non lavora, di questo l'indice non tiene conto.

e perché una donna su due non lavora?
questa mattina topillo raccontava di datori di lavoro che assumono le donne perché le pagano di meno, eppure ci sono molte meno donne che lavorano.
perché accade questo?
evidentemente non è un problema di discriminazione al momento dell'assunzione, quindi qual è la discriminante?
saranno forse le donne che preferiscono stare a casa dal lavoro?

l'italia non sta mantenendo un indice positivo: quell'indice sta peggiorando in senso relativo.
perchè le donne studiano di più, si preparano di più al lavoro, ma quel gap non si chiude e resta fermo.
vuol dire che le ragazze di oggi, pur essendo più preparate, non se la passano meglio delle loro mamme.
mente quello che vedo in olanda o in UK o in svizzera, è che il gap so sta chiudendo, è in costante discesa. in olanda, per chi entra nel mercato del lavoro oggi, il gap è 0.
in italia, quando è entrata mia madre il gap era lo stesso che incontrerà una neolaureata oggi.

non è un miglioramento se il gap si mantiene uguale mentre il livello di preparazione delle donne sale.

mi spiego?

sì, ti spieghi e sinceramente non ho obiezioni di fare a questa osservazione.

[Giulia80]

in italia il grosso dell'occupazione femminile era (ed è) nella PA. e nella PA si realizza una molto migliore parità tra uomini e donne (lo vedi bene nell'altra tabella)

questo perché lo stato è equo, contrariamente a quello che sostieni tu da pagine e pagine.
le istituzioni non sono sessiste, lo sono i privati.
a questo punto ci si dovrebbe chiedere il perché sia così.

lo Stato è equo nelle retribuzioni dei sui dipendenti, non nella rappresentanza femminile nelle istituzioni. sono due cose diverse

e occhio all'altro numero importante: in italia una donna su due non lavora, di questo l'indice non tiene conto.

e perché una donna su due non lavora?
questa mattina topillo raccontava di datori di lavoro che assumono le donne perché le pagano di meno, eppure ci sono molte meno donne che lavorano.
perché accade questo?
evidentemente non è un problema di discriminazione al momento dell'assunzione, quindi qual è la discriminante?
saranno forse le donne che preferiscono stare a casa dal lavoro?

salvo che poi le licenziano o non rinnovano loro i contratti quando rimangono incinte. o rifiutano di assumerle perchè poi vanno in maternità. o chiedono loro di non fare figli per n anni e fanno firmare loro le dimissioni in bianco.
la maggior parte delle donne perde o lascia il lavoro dopo i figli. perchè mancano i servizi e il sostegno alle famiglie. e mancano delle politiche di governo per incentivare il lavoro femminile

l'italia non sta mantenendo un indice positivo: quell'indice sta peggiorando in senso relativo.
perchè le donne studiano di più, si preparano di più al lavoro, ma quel gap non si chiude e resta fermo.
vuol dire che le ragazze di oggi, pur essendo più preparate, non se la passano meglio delle loro mamme.
mente quello che vedo in olanda o in UK o in svizzera, è che il gap so sta chiudendo, è in costante discesa. in olanda, per chi entra nel mercato del lavoro oggi, il gap è 0.
in italia, quando è entrata mia madre il gap era lo stesso che incontrerà una neolaureata oggi.

non è un miglioramento se il gap si mantiene uguale mentre il livello di preparazione delle donne sale.

mi spiego?

sì, ti spieghi e sinceramente non ho obiezioni di fare a questa osservazione.

[Ari]

lo Stato è equo nelle retribuzioni dei sui dipendenti, non nella rappresentanza femminile nelle istituzioni. sono due cose diverse

non è del tutto vero.
nel corso degli ultimi anni ci sono stati diversi ministri donna, così come diverse presidenti della camera donna.
a livello pubblico non mi pare che ci siano cariche precluse alle donne.
forse in campo militare, ma non ne sono certa.

salvo che poi le licenziano o non rinnovano loro i contratti quando rimangono incinte. o rifiutano di assumerle perchè poi vanno in maternità. o chiedono loro di non fare figli per n anni e fanno firmare loro le dimissioni in bianco.
la maggior parte delle donne perde o lascia il lavoro dopo i figli. perchè mancano i servizi e il sostegno alle famiglie. e mancano delle politiche di governo per incentivare il lavoro femminile

è difficile fare un'analisi serena del mercato del lavoro al giorno d'oggi, perché la crisi influenza parecchio la situazione nel suo complesso.
allora... licenziamenti e mancanza di rinnovo dei contratti oggi sono all'ordine del giorno per entrambi i sessi.
richiesta esplicita di non fare figli e firma delle dimissioni in bianco è da tempo che non ne sento, e da figlia di sindacalista nella mia vita ne ho viste parecchie.
mancanza di servizi e sostegno alle famiglie... oddio giulia, non so.
di certo non ci sono gli incentivi di cui parlavi tu a proposito della realtà olandese, difficilmente c'è flessibilità nell'orario lavorativo, però è anche una scelta delle famiglie.
un asilo nido costa tanto, ma se prendi 1000 euro al mese di stipendio non ti va via tutto per il nido.
è sicuramente vero che fino ai tre anni dei figli se hai un lavoro con uno stipendio minimo puoi tranquillamente dire che alla fine del mese vai in pareggio e non ti resta in tasca niente, però ci sono diverse donne che a questa condizione preferiscono rimanere a casa e rinunciare del tutto al proprio lavoro.
io personalmente non l'ho mai pensata così, anche quando le spese erano tali percui appunto andavo solo in pareggio. ma io non volevo uscire del tutto dal mondo del lavoro, fare la mamma e basta non era sufficiente per me.
e dove non arrivavano le istituzioni, arrivavano nidi e baby sitter privati.
e alla fine ho ricominciato a guadagnare.
le donne comunque una scelta ce l'hanno e non credo che se la scelta che fanno è quella di rinunciare al lavoro la colpa possa essere imputata alla carenza dei servizi.

[Giulia80]

Quanto ministri donna? Due presidenti della camera e mai nessuna al Senato. Per non parlare di premier o presidente della repubblica. E la percentuale di donne in parlamento è salita, per carità, si.dovrebbe fare di più.

E io non ho mai detto che le donne restano a casa SOLO perché mancano i servizi. Credo che sia il motivo.principe, ma c'è altro. C'è una mentalità e un immaginario generale che vede le donne legate alla casa e al destino biologico dell'accudimento dei figli e degli anziani.
Insomma c'è una nella componente di "si fa così perché si fa così, perché si è sempre fatto così.

Cribbio, sono appena stata a un workshop sulla formazione del personale nell'ambito di expotraining e tutti.i formatori parlavano ancora di "capofamiglia". Nel 2013 a Milano.
Il problema dell'immaginario collettivo c'è.

[Topillo]

http://www.lastampa.it/2013/10/30/cultu ... agina.html

ecco la sobrietà dei politici, dopo che il nano è "sparito"

[Antolina80]

Topillo,
Stamattina leggevo un blog, che tral'altro avevi segnalato tu diverse volte, e ho trovato questo post che mi ha fatto imbestialire e che esemplifica alla perfezione quello che sto cercando di dire dalla notte dei tempi.
http://www.ladonnaobsoleta.blogspot.it/ ... enere.html
Lo chiedo a te Topillo, non perchè ce l'ho con te, ma perchè ci tengo a spiegarti il mio punto di vista. Perchè tutto questo accanimento con i media e la società e i politici quando tolleriamo quanto succede tra le mura domestiche?? Ma non sarebbe meglio cominciare da lì? Riusciamo a smettere di trattare i nostri uomini come dei principi buzzurri e cominciamo da loro la nostra piccola rivoluzione?

[Ari]

Insomma c'è una nella componente di "si fa così perché si fa così, perché si è sempre fatto così.

no giulia, non è come dici.
non è una questione culturale, ma proprio genetica.
la maggior parte delle donne sente viscerale il bisogno di occuparsi della prole, non per retaggio culturale, ma per puro istinto.
e, per fortuna, a quelle che non la pensano così, il mondo del lavoro non viene precluso.

io non sono così e non ho avuto problemi a continuare a lavorare, a trovare i miei spazi, a continuare a coltivare i miei hobby, ecc.
eppure anche io il primo anno di sara sono rimasta a casa, mi dispiaceva lasciarla, godevo del tempo che potevo stare con lei e avevo piacere di farlo.
poi ha preso il sopravvento il mio desiderio di indipendenza e sono tornata al lavoro.
eppure ci sono donne che al lavoro ci tornano proprio malvolentieri... e non è per la carenza dei servizi, ma perchè per indole preferirebbero stare a casa.

[Topillo]

Topillo,
Stamattina leggevo un blog, che tral'altro avevi segnalato tu diverse volte, e ho trovato questo post che mi ha fatto imbestialire e che esemplifica alla perfezione quello che sto cercando di dire dalla notte dei tempi.
http://www.ladonnaobsoleta.blogspot.it/ ... enere.html
Lo chiedo a te Topillo, non perchè ce l'ho con te, ma perchè ci tengo a spiegarti il mio punto di vista. Perchè tutto questo accanimento con i media e la società e i politici quando tolleriamo quanto succede tra le mura domestiche?? Ma non sarebbe meglio cominciare da lì? Riusciamo a smettere di trattare i nostri uomini come dei principi buzzurri e cominciamo da loro la nostra piccola rivoluzione?

ma io sono d'accordo, ma il problema di base è: perchè sono ancora così, nel 2013? Non sarà un fattore culturale? Per cambiare la cultura del singolo, possiamo pure pensare di prendere a botte i nostri lui e cambiare loro la testa.
Ma se il problema è generale, la soluzione deve essere generale.

[Ari]

ma io sono d'accordo, ma il problema di base è: perchè sono ancora così, nel 2013? Non sarà un fattore culturale? Per cambiare la cultura del singolo, possiamo pure pensare di prendere a botte i nostri lui e cambiare loro la testa.
Ma se il problema è generale, la soluzione deve essere generale.

però promulgo il cambiamento partendo dalla mia realtà e quindi cominciando a non tollerare simili situazioni in casa.

per dire... il mio non marito le pubblicità delle donnine nude le apprezza molto, ma non si sognerebbe mai di svaccarsi sul divano mentre io mi affanno a rigovernare.

[Antolina80]

Topillo,
Stamattina leggevo un blog, che tral'altro avevi segnalato tu diverse volte, e ho trovato questo post che mi ha fatto imbestialire e che esemplifica alla perfezione quello che sto cercando di dire dalla notte dei tempi.
http://www.ladonnaobsoleta.blogspot.it/ ... enere.html
Lo chiedo a te Topillo, non perchè ce l'ho con te, ma perchè ci tengo a spiegarti il mio punto di vista. Perchè tutto questo accanimento con i media e la società e i politici quando tolleriamo quanto succede tra le mura domestiche?? Ma non sarebbe meglio cominciare da lì? Riusciamo a smettere di trattare i nostri uomini come dei principi buzzurri e cominciamo da loro la nostra piccola rivoluzione?

ma io sono d'accordo, ma il problema di base è: perchè sono ancora così, nel 2013? Non sarà un fattore culturale? Per cambiare la cultura del singolo, possiamo pure pensare di prendere a botte i nostri lui e cambiare loro la testa.
Ma se il problema è generale, la soluzione deve essere generale.

E' questo il nostro punto di divergenza. Io credo che il problema sia del singolo. Se tutti gli uomini si trovano in casa una madre/moglie/figlia che fa i mestieri al posto loro, questa consuetudine diventa la regola. Prendo spunto sempre da me: mio marito arriva da una famiglia in cui, nonostante la madre lavori si occupa anche interamente delle faccende domestiche. Io ho stravolto quella che per lui era la normalità, la regola. Se vuole che una cosa venga fatta o che venga fatta in un certo modo, se la fa lui.

[Antolina80]

ma io sono d'accordo, ma il problema di base è: perchè sono ancora così, nel 2013? Non sarà un fattore culturale? Per cambiare la cultura del singolo, possiamo pure pensare di prendere a botte i nostri lui e cambiare loro la testa.
Ma se il problema è generale, la soluzione deve essere generale.

però promulgo il cambiamento partendo dalla mia realtà e quindi cominciando a non tollerare simili situazioni in casa.

per dire... il mio non marito le pubblicità delle donnine nude le apprezza molto, ma non si sognerebbe mai di svaccarsi sul divano mentre io mi affanno a rigovernare.

[Topillo]

ma anche io lavoro in famiglia, non è che servo e riverisco mio marito aspettando che il governo gli dica di non farsi servire.

Ma noi siamo noi. Quante sono le donne che pensano che sia dovere naturale della donna? Quante accettano violenze sentendosi "deboli", non sapendo di non esserlo?

[Topillo]

ma poi scusate..... anche se voi pensate che non serva che le istituzioni si prendano carico del problema, perchè siete contrarie al fatto che se ne occupino?
Se a casa vostra una cosa buona funziona, perchè non volete che si faccia in modo che funzioni a casa di tutte?

[floddi]

giorno.
Due cose:
1. ho letto i numeri e crecato di capire gli indici, quello che salta fuori (e non è esattamente quello che vorrebbe Giulia) è che i numeri non sono affatto male, molto meglio addirittura di quello che mi aspettavo leggendo quello che scrivevate e che, come dice qualcuna, sono interpretabili, ma a seconda di chi li interpreta, CAMBIANO COMPLETAMENTE SIGNIFICATO.
2. Vi rendete cointo che non ci sarà mai punto di incontro? perchè per voi il retaggio culturale è dappertutto, non esiste più nemmeno l'istinto materno, è un retaggio culturale anche quello.

Mio marito è come quello di Ari, direi un sano uomo di 40 anni, guarda e apprezza le pubblicità intimissimi e il video di Zucchero "vedo nero" era un must a casa mia, ma condividiamo al 50% la gestione della casa, siamo intercambiabili con i bambini e non si sogenrebbe nemmeno di considerarmi o considerare le donne un oggetto.

Il problema è la via di mezzo, non è tutto nero o tutto bianco, esietono le mezze misure, esiste il buon senso.

[Antolina80]

ma anche io lavoro in famiglia, non è che servo e riverisco mio marito aspettando che il governo gli dica di non farsi servire.

Ma noi siamo noi. Quante sono le donne che pensano che sia dovere naturale della donna? Quante accettano violenze sentendosi "deboli", non sapendo di non esserlo?

Ma allora partiamo da lì. E' ovvio che non parlo a te o alle donne che già hanno attuato il cambiamento, ma a tutte le altre. E ce ne sono tante anche qui, eh! Io la vedo così, nel mio piccolo dico a tutte e a tutti che stirare e fare la lavatrice non rende impotenti!!!