Severità zero, tolleranza mille (da Il Corriere della Sera)

[lalat]

E poi: sono davvero così maleducati i bambini di oggi, o semplicemente li vediamo di più, sono in mezzo a noi anche dove non ci si aspetterebbe di vederli e quindi ci sembrano peggio di una volta? O almeno ci sembra peggio di quello che è?

E qui intervengo io da abitante della città più anziana del mondo forse ..e e ti confermo che non è così. I bambini sono educatissimi ... gli anziani purtroppo No, e bisogna compatirli.
Proprio ieri ero davanti al portone dell'amministratore e un anziano che aveva comprato una mela nel fruttivendolo affianco se la stava sbucciando buttando la buccia tranquillamente per terra e se la gustava. Ma di esempi di questo genere te ne potrei fare a bizzeffe: gli anziani diventano maleducati perché invecchiando perdono i freni inibitori e se ne fregano degli altri; non hanno alcun problema a dire che hanno poca memoria pur di fare come vogliono e hanno dei comportamenti terrificanti. E a differenza dei bambini, non sono più recuperabili!!! E non è nemmeno etico dire "accesso vietato agli over 75"
Guarda potrei dirti che a Genova il problema sono cani e anziani .. non certo i bambini ... sono troppo pochi

[lalat]

Io trovo che un piccolo corso per genitori di pochi incontri sull'approccio comportamentale sarebbe molto utile se venisse fatto gratuitamente in tutte le scuole materne o primarie ... perché anche i genitori più "bravi" non conoscono questo approccio, ne prendono alcune parti senza saperlo ma sbagliano clamorosamente in altri momenti ... e non sanno proprio come fare.

[hamilton]

Quello che spieghi Lalat e' MOLTO interessante.
Ma fammi capire meglio: il rinforzo deve essere per forza concretizzato in un oggetto?
Se ho capito bene puo' essere QUALSIASI cosa desti l'interesse del bambino.
Ma cosi' facendo non lo sottoponi ad una specie di ricatto morale??
Io se facessi questa cosa con Gio (ti do questo se tu ti comporti in un certo modo) mi direbbe immediatamente che si tratta di ricatto.
Lo dico perche' e' gia' successo, con lui il rinforzo positivo mi si e' rivoltato contro.

[primomaggio]

Ari, è vero. E infatti non si usano più le punizioni corporali, non si mandano più i bambini a letto senza cena, non si chiudono in punizione e altre amenità.
Ma sarai d'accordo che la soluzione non è tornare al passato e rinchiudere i bambini nei recinti.

il fatto è che si è passati da quello all'anarchia totale che è altrettanto dannosa, specialmente a lungo termine.
I genitori devono sempre e comunque essere le guide e devono porre dei limiti. Non c'è bisogno di punizioni corporali per insegnare l'educazione...

Guarda, sfondi una porta aperta.
Ho solo detto che non è costruttivo pensare di tornare a educare come facevano i nostri nonni.

Io stessa ho mangiato prima dei grandi fino a circa i sette anni, perchè era considerato sconveniente che i bambini fossero a tavola con gli adulti. In parte si giustificava questo comportamento col fatto che i bambini mangiano presto e gli adulti dopo, un po' i miei genitori volevano mangiare in pace e risolvevano così. E preciso che vivevamo in un appartamento normale e piuttosto piccino, e mamma e papà non sono aristocratici Semplicemente, applicavano l'educazione ricevuta dai nonni: i bambini si devono vedere e non sentire e devono stare nei luoghi e nei tempi a loro dedicati, non mescolati agli adulti.
Ora, per fortuna, questa cosa è cambiata.
Che poi lo sfondamento nel permessivismo più totale sia assurdo, è vero.
La soluzione non so quale sia, ma non mi pare che si possa dire che tornare ai bei tempi andati, quando i bambini non erano considerati una presenza adeguata al ristorante, sarebbe meglio.

E poi: sono davvero così maleducati i bambini di oggi, o semplicemente li vediamo di più, sono in mezzo a noi anche dove non ci si aspetterebbe di vederli e quindi ci sembrano peggio di una volta? O almeno ci sembra peggio di quello che è?

Era quello che cercavo di dire io l'altro giorno, malissimamente.
Quoto ogni parola.

[primomaggio]

lalat, forse dipende anche dall'indole del bambino, non so, mio figlio lo spiegone, come lo chiami tu, lo ascolta eccome, poi per carità, prova pure a fare di testa propria se lui ha in mente di fare altro, eh... Però il rinforzo positivo che gli diamo è pure costituito dal considerarlo capace di intendere e quindi di ricevere una spiegazione. E dai una e dai due, alla fine capisce. Io con il premio, quello concreto - che per alcune situazioni specifiche ho utilizzato - non ho certo ottenuto risultati miracolosi, con il mio si ottiene molto parlandogli e ascoltandolo. Non si ottiene magari un risultato dall'oggi al domani, ci si deve stare sotto, però... alla fine parlare con lui risulta la maniera più efficace di educarlo.

[lalat]

Quello che spieghi Lalat e' MOLTO interessante.
Ma fammi capire meglio: il rinforzo deve essere per forza concretizzato in un oggetto?
Se ho capito bene puo' essere QUALSIASI cosa desti l'interesse del bambino.
Ma cosi' facendo non lo sottoponi ad una specie di ricatto morale??
Io se facessi questa cosa con Gio (ti do questo se tu ti comporti in un certo modo) mi direbbe immediatamente che si tratta di ricatto.
Lo dico perche' e' gia' successo, con lui il rinforzo positivo mi si e' rivoltato contro.

Si qualsiasi, ovviamente il rinforzo positivo per un bambino grande può essere semplicemente la gratificazione di un "bravo". Si comincia con gli oggetti con i bambini piccoli o coi bambini con autismo perché non sono interessati a niente.
Attenzione il ricatto è: "se non fai questa cosa la mamma ci rimane molto male" ... che è diverso dal dire "fai questa cosa e avrai un premio" e appena è svolta questa cosa il premio viene dato immediatamente.
Poi visto che si è fatto l'esempio del ristorante (che è tipico) faccio l'esempio di come ho imparato a gestire questa cosa.
Ho un cartello riguardo al ristorante (ne ho uno anche per il supermercato e per molte altre cose come la spiaggia); prima di entrare al ristorante (l'abbiamo proprio fatto questa estate prima di entrare tutti e 4 in una pizzeria a Finalborgo) ci si riunisce (ci siamo seduti in una panchina) e si ripassano le regole del comportamento al ristorante. Faccio presente che le regole di comportamento al ristorante ... non sono regole innate per un bambino (nel mio caso ancora peggio perché se non lo sono per un bambino standard lo sono ancora meno per un bambino con sindrome di asperger) quindi è normale ripassare le regole. Quindi nel nostro caso abbiamo detto: "ragazzi stiamo per entrare lì a mangiarci una pizza o quello che preferiamo, vi piace l'idea?" "si" "bene, anche a noi, ma per poter passare una bella serata bisogna che rispettiate le solite regole: non ci si alza da tavola non si gioca col cibo, ci si pulisce col tovagliolo, si usano le posate, ci si rivolge chiedendo per favore". E' importante ricordare le regole poco prima perché rimangano bene impresse ... se non si ricordano le regole, può succedere che vengano infrante (il bambino può pensare che valevano un mese prima ma che adesso magari i genitori si sono dimenticati perché ricordiamoci che per loro non sono innate!!!) e che a tavola ci si arrabbi rovinandosi la cena e facendo innervosire le altre persone nella sala e i camerieri.
Poi ovviamente ogni strategia va adattata all'età ... io ogni settimana vedo le psicolghe comportamentali e mi aggiorno

[ausuky]

Si Ausuki, ti sei spiegata. Io ho "imparato" facendo fare terapia comportamentale a mio figlio. Siccome di figli ne ho due, e vicini di età, tendo ad usare lo stesso metodo con entrambi ... e funziona.
Ho usato impropriamente il termina ammaestrare perché all'inizio con mio figlio Davide mi pareva proprio di fare così, gli mettevo davanti una cosa che a lui piaceva e gliela davo solo se faceva ciò che gli chiedevo, ma questo perché nel suo caso specifico, non c'erano gratificazioni verbali o sociali che di suo interesse ... e quindi dovevo per forza utilizzare un rinforzo che a lui interessava perché fosse efficace. Ovviamente con Fabio è tutto molto più semplice, con Davide ho dovuto usare anche cartelli appesi in casa, etc ... però l'impostazione base è quella. Poche semplici istruzioni e nessuno spiegone.
Sembra l'uovo di colombo ... in realtà è difficile perché bisogna imparare ad avere pazienza, imparare ad essere coerenti (vedi la storia del giornalista riguardo la mamma che dice alla domestica "se chiama angela dille che non ci sono") e imparare a non farsi prendere dai nervi.

Grazie dell'avallo. Ho pubblicato nel 2010 su una rivista nazionale il primo lavoro che parlasse di approccio comportamentale infermieristico al bambino con autismo, è un po'una mia creatura.... se non riesco a spiegarlo bene mi sento un pò sc**a

[val978]

ecco secondo me il discorso della coerenza è il fulcro di tutto:

non puoi insegnare al figlio di non dire bugie, se tu ne dici continuamente (e ne diciamo: "vado un attimo in bagno" e invece vado a lavorare, "sono polpette di coccodrillo" e invece sono di zucchine, "mettiti a letto, tra poco vengo con te" e invece aspetto solo che si addormenti da solo. queste sono le bugie che dico io)

non puoi insegnare a tuo figlio a non urlare, se tu urli

non puoi insegnare a mangiare tutto se tu per primo sei schizzinoso a tavola

non puoi insegnare a stare seduto se tu non ci stai

non puoi insegnare a rispettare le regole se non ne dai, non le rispetti o non ti impegni a mantenerle

i bambini sono rassicurati dalle regole, è molto difficile per noi capire questa cosa perchè le vediamo come imposozioni, mentre invece sono una vera e propria guida. Anche il metterci alla prova non rispettandole per loro è una sfida: mamma, sei abbastanza tosta da restare ferma sulla tua regola anche se io faccio quello che se ne frega (finchè non allacci le cinture del seggiolino la macchina non parte. se non ti lavi i denti non usciamo dal bagno. se non smetti di lagnare non ti accontento)?
Loro vogliono che siamo genitori tosti, anche se per noi è difficilissimo da mettere in pratica...
per quale motivo per NOI sia così difficile, mentre i nostri genitori ci sono riusciti benissimo...questo lo ignoro!

(molto interessante quello che hai scritto Lalat!)

[Giulia80]

Val, mi sembra di sentire le tate olandesi!
A me questa cosa della coerenza mi convince fino a un certo punto.
Cerco di spiegare: sono d'accordo sul non dire bugie, ma è chiaro che alcune cose saranno tarate sulla loro età: mio figlio crede fermamente che esistano i draghi (e siccome non ne abbiamo mai visto uno, che siano sempre a dormire), che il sole vada a letto la sera per dormire come noi e via andare, che il papà abbia costruito la casa dove viviamo a prova di lupo e così via. e sì, le polpette di coccodrillo perchè no? mio fratello mangiava la frittata senza uova e mia cugina si faceva riscaldare il gelato.
sul resto, sono d'accordo che l'esempio sia la carta migliore da giocare, insieme alla lode, al premio, ma soprattutto alle spiegazioni.

il MA che mi resta in gola è quello del margine di piacere personale e libertà individuale.
perché è vero che ci sono mille pesi e mille misure, come si fa a essere così inflessibilmente univoci?
non è vero che le regole sono fisse, inderogabili e senza eccezioni.
io quel margine perso che bisognerebbe rispettarlo e coltivarlo.
per i bambini, perchè più che imparare le regole che ti danno gli altri, devi imparare a darti tu le tue di regole.
e per i genitori, perchè non è vero che siamo tutti d'un pezzo.

come facevano i nostri genitori? alcune cose non le consideravano nemmeno, non sapevano nemmeno che andassero considerate. e per il resto... non credo che riuscisse loro facile né che gli sia riuscito così perfettamente. solo che noi non ce lo ricordiamo!

[lalat]

mamma, sei abbastanza tosta da restare ferma sulla tua regola anche se io faccio quello che se ne frega (finchè non allacci le cinture del seggiolino la macchina non parte. se non ti lavi i denti non usciamo dal bagno. se non smetti di lagnare non ti accontento)?

Invece di fare il pugno di ferro suggerisco di usare istruzioni veloci ALLACCIA LE CINTURE DEL SEGGIOLINO accompagnate da illustrazioni che mostrano il comportamento corretto.
Se l'ordine non è eseguito subito è meglio non trascinare la questione esasperandosi entrambi ma gli puoi prendere le manine e fargli allacciare le cinture. La volta dopo pretendi di più e via dicendo.
Tieni presente che lo scopo non è vincere tu al suo posto ... ma ottenere che lui abbia un comportamento accettabile.
Tappezzare la casa con istruzioni è una metodologia che si usa per i bambini problematici ... ma che si può usare con tutti ... non a caso è lo strumento principale di SOS tata, l'affissione delle regole. Le immagini inoltre sono più immediate ed efficaci.
Ad esempio un bel tabellone appeso in camera con i comportamenti Si e i comportamenti NO dove ad ogni istruzione corrisponde l'immagine è molto utile.
Ce ne sono tante cose da imparare ... io mi sono data una regola per me che la seguente: "se arrivo ad un punto morto nel quale non riesco ad andare né avanti né indietro e non ottengo niente ... perché io mi impunto e lui pure si impunta ... vuol dire che c'è qualcosa che non va e devo ricominciare da capo cercando un'altra via". Perché appunto non devo vincere io ... devo ottenere che lui abbia un comportamento accettabile per la società.
E' per questo che le punizioni sono inutili. Quante volte sentiamo da certi genitori la seguente frase: "provaci e vedrai cosa ti succede" ... non ha senso dire una cosa del genere ... il comportamento sbagliato non deve nemmeno essere provato, dobbiamo prevenirlo e abbandonare l'ascia di guerra ... non provocarli i nostri figli.
Altro esempio. Io dico "finisci i compiti e poi puoi andare a giocare" e non "finisci i compiti altrimenti non vai a giocare". Nel primo caso se lui non finisce i compiti velocemente dovrà proseguire nel tempo che aveva pensato di usare per il gioco .. ma alla fine dei compiti comunque ci sarà la mamma che gli dice "bravo, hai finito .. peccato che ti rimane poco tempo per giocare, ... domani farai meglio"
Nel secondo caso la mamma gli dirà "ecco, hai visto, ora per castigo non giochi più" alimentando una spirale di rancore che dura settimane, mesi e in pratica rende l'anno scolastico un'esperienza terrificante.

[Pluga]

Io francamente più vado avanti nella socializzazione dei miei figli e più mi imbatto in caso di genitorialità allucinanti, dal morboso al non pervenuto, con conseguenti figli che vanno dal represso all'ingestibile al confuso andante ma non troppo.... E siamo under 6 anni, già mi terrorizza il futuro!
Poi si sa, come dice mia suocera, io sono un generale e il padre ancora peggio, però però.... al ristorante si sta seduti, a casa a tavola si sta seduti, per alzarsi si chiede il permesso e chi si alza ha finito di magiare. In spiaggia si corre SOLO sul bagnasciuga, il tono di voce deve essere sempre controllato quando si è in mezzo alla gente (se stiamo giocando in casa essendo abitazione indipendente si può anche gridare un po' di più). Quando si entra in un negozio si saluta, idem quando si esce, non si fanno atti di prepotenza e tutte le regole del vivere comune. E se mi rendo conto che il comportamento dei miei figli disturba qualcuno, mi scuso e me ne vado.
Per contro i miei figli sono molto liberi al parchetto, ai giochi, con gli amichetti. E sono tre e tutti e tre diversi, e le stesse regole vanno adattate a ciascun bambino in modo che le viva nel modo migliore.
Ma certi genitori francamente mi fanno inorridire..... e pure il tanga a 40 anni
Ché fin prima del '68 le regole erano quelle per tutti, c'era condivisione, adesso ciascuno fa un po' quel che gli pare, il vivere sociale sembra non essere più normato, e la buona regola che la mia libertà finisce dove comincia quella di un altro non esiste più.... E questa per me è la regola universale che i miei figli devono imparare!
E poi, in ogni caso, una volta che le regole sono chiare, precise e metabolizzate, anche gustarsi l'eccezione è bellissimo, e i figli lo capiscono bene!

P.S. Lalat spunti al solito utilissimi, grazie!

[val978]

lalat, si sono daccordo, sono ottimi spunti anche se noi in famiglia siamo meno cognitivisti (io non me ne intendo molto, non sono del ramo, so solo che mio marito è di un indirizzo diverso e tende a risolvere anche questi problemi in un modo diverso). Adesso Valerio ha 3 anni e inizio pure io coi cartelli almeno per le cose basilari (routine mattina e sera, perchè me so' stufata ), prima sinceramente non penso che avrebbero avuto alcun effetto. Adesso capisce bene, benissimo i discorsi che gli faccio e il cartello come "promemoria" pure.

Rinforzi positivi anzichè punizioni questo in genere si fa. Ma quando la combina grossa, non guarda la tv per un giorno, almeno questa carta lasciatemela giocare

[Curiosa]

io sono un generale e il padre ancora peggio, però però.... al ristorante si sta seduti, a casa a tavola si sta seduti, per alzarsi si chiede il permesso e chi si alza ha finito di magiare. In spiaggia si corre SOLO sul bagnasciuga, il tono di voce deve essere sempre controllato quando si è in mezzo alla gente (se stiamo giocando in casa essendo abitazione indipendente si può anche gridare un po' di più). Quando si entra in un negozio si saluta, idem quando si esce, non si fanno atti di prepotenza e tutte le regole del vivere comune. E se mi rendo conto che il comportamento dei miei figli disturba qualcuno, mi scuso e me ne vado.

Scusa ma io richiedo esattamente le stesse cose, ma non mi sento affatto un generale.
Cosa intendi per generale?
Cioè le regole a casa mia sono quelle e stop, però se ne può discutere, nel senso che mi può chiedere "perchè mamma questo o quello?" e io le spiego perchè. Non è che può non obbedire, ma può dire la sua se secondo lei la regola è giusta o no.
Ma io non mi sento un generale

Per me un genitore generale è uno che ti riempie la vita di regole che bisogna rispettare acriticamente senza poter dire nulla, senza poter capire il perchè dietro a queste regole.

E' ovvio che le regole ci sono, ma un genitore può spiegare perchè ci sono e secondo me non è un generale. E le regole sempre quelle sono!

Non so se mi sono spiegata ma vorrei proprio capire... perchè a sto punto allora se no sono anche io un generale.

Ma certi genitori francamente mi fanno inorridire..... e pure il tanga a 40 anni

meno male che ne ho ancora 35 e non ti farei inorridire pure io

Se vogliamo discuterne seriamente... mi sono sempre camuffata completamente per 26 anni. Taglie quattro volte più grandi e via andare. Mai scoperta nemmeno per sbaglio. Adesso ho fatto pace col cervello e prendo atto che effettivamente vestita da femmina sto bene, e posso in tutta onestà ammettere senza timori di smentita che il tanga me lo posso permettere. Ho 35 anni e presto non potrò più permettermelo per motivi fisici. Finchè tutto regge è giusto nei confronti dei rimpianti che altrimenti avrò in futuro mettermelo. Ed è doveroso in rispetto al brutto anatroccolo che ancora combatte contro il cigno. E allora si, io il tanga me lo sono messo. Tutta la vacanza! Dietro ad un gesto che in spiaggia ho visto decine di volte, per me c'è una vita passata a lottare contro la mia femminilità e negare qualsiasi cosa possa anche solo ingentilirmi per sbaglio. Mai trucco, mai vestitini, mai tacchi, mai smalto, mai nulla. Non è normale eh? Ci ho lavorato su e adesso si ai tacchi, si ai vestiti, si al trucco (una volta all'anno, ma si, non è il demonio!)
E, per la prima volta in vita mia, si al tanga!
Quando sarò vecchia vorrò sentirmi come Kate Winslet in Titanic che mentre guardano il suo dipinto dice, ancora maliziosa "ero un bel bocconcino, vero?"
Perchè nonostante lo dica ancora a fatica, con la testa bassa e i denti stretti, si, sono bella. Sono perlomeno carina. E mi costa sangue pubblicare una foto dove mi si vede chiaramente il viso e mi arde la faccia ad ogni mi piace che mi mettono. Non sono abituata, non mi vedo bella come mi dice sempre mio marito che sono.
Gli altri mi hanno visto con un tanga in spiaggia.
Io ho visto che ho vinto e stravinto una battaglia epica, contro il peggiore nemico: me stessa.
Chiedo veramente scusa per l'off topic.

[elenaus]

non ho letto granchè perchè ho subito pensato al bimbo della mia vicina e mi viene su il nervoso ( avevo scritto un topic a riguardo poco tempo fa). Comunque mia figlia ha cominciato a chiedermi perchè questo bimbo non la fa giocare con i suoi giochi ( i suoi di lui ).... e io sinceramente non so cosa risponderle....

[elenaus]

non ho letto granchè perchè ho subito pensato al bimbo della mia vicina e mi viene su il nervoso ( avevo scritto un topic a riguardo poco tempo fa). Comunque mia figlia ha cominciato a chiedermi perchè questo bimbo non la fa giocare con i suoi giochi ( i suoi di lui ).... e io sinceramente non so cosa risponderle....

[primomaggio]

non ho letto granchè perchè ho subito pensato al bimbo della mia vicina e mi viene su il nervoso ( avevo scritto un topic a riguardo poco tempo fa). Comunque mia figlia ha cominciato a chiedermi perchè questo bimbo non la fa giocare con i suoi giochi ( i suoi di lui ).... e io sinceramente non so cosa risponderle....

A noi è capitato con un'amichetta... gli ho detto che il proprietario dei giochi ha il diritto di decidere se condividerli o meno, non è obbligato. Poi, e dai uno e dai due, lei era davvero rompina è finita che lui si è stufato e non ha più voglia di vederla.

[Ari]

e io sinceramente non so cosa risponderle....

ecco perchè senti la mancanza di mammaely!

dille che non tutti sanno che condividere le proprie cose è bello e serve per diventare più amici e che magari può provare a dimostrarglielo lei essendo comunque sua amica e prestandogli i propri giochi.

[elenaus]

non ho letto granchè perchè ho subito pensato al bimbo della mia vicina e mi viene su il nervoso ( avevo scritto un topic a riguardo poco tempo fa). Comunque mia figlia ha cominciato a chiedermi perchè questo bimbo non la fa giocare con i suoi giochi ( i suoi di lui ).... e io sinceramente non so cosa risponderle....

[elenaus]

non ho letto granchè perchè ho subito pensato al bimbo della mia vicina e mi viene su il nervoso ( avevo scritto un topic a riguardo poco tempo fa). Comunque mia figlia ha cominciato a chiedermi perchè questo bimbo non la fa giocare con i suoi giochi ( i suoi di lui ).... e io sinceramente non so cosa risponderle....

[elenaus]

non ho letto granchè perchè ho subito pensato al bimbo della mia vicina e mi viene su il nervoso ( avevo scritto un topic a riguardo poco tempo fa). Comunque mia figlia ha cominciato a chiedermi perchè questo bimbo non la fa giocare con i suoi giochi ( i suoi di lui ).... e io sinceramente non so cosa risponderle....