Chi di voi ha scelto di non vaccinare? (Parte 2)

[Alexxandra]

Purtroppo gli shock anafilattici esistono. Per fortuna sono rarissimi (è segnalata l'incidenza di 1:1000000). Certo che poi qunado quel caso riguarda te non esistono statistiche che tengono... però può succedere davvero alla somministrazione di qualsiasi farmaco o sostanza o anche cibo....
Poi certo se riguarda un vaccino fa notizia soprattutto perchè ora vige una campagna contro i vaccini...
A me viene solo da stringermi al dolore della famiglia, immenso...

[Boomie75]

Ho postato 2 notizie estreme solo perché nelle pagine precedenti era stato postato un articolo sulla pericolosa epidemia di morbillo (3 casi) nella mia città e ogni giorno mi leggo sul giornale articoli simili. Sono la prima a non pensare che i vaccini uccidano, capita come potrebbe capitare con qualsiasi altro farmaco, però che i casi avversi non siano tutti registrati è altrettanto vero, perché passata la mezz'oretta successiva all'inoculazione quello che succede dopo non è mai correlato al vaccino ma a tutt'altro. Purtroppo su questo punto ho forti perplessità.
La mia primogenita 10 giorni dopo la dose di vaccino ha manifestato l'atopia che ci siam portati dietro per anni, la secondogenita dopo 48 ore broncospasmo con corsa al ps e adrenalina. Bho' sarà stato un caso ma a me un campanello di allarme è scattato. E per inciso le mie figlie son tutt'altro che cagionevoli di salute, ogni tanto le tengo a casa da scuola perché si lamentano che i loro amici prendono la febbre e stanno a casa a riposarsi mentre a loro la febbre non vien mai..

Laura per quanto riguarda la "collettività" tu hai mai provato a chiedere alle mamme che conosci quali vaccini han fatto ai loro bimbi??? Io scommetto che più della metà non ne ha idea. È un bene o un male che le persone portino i propri figli a vaccinarsi senza avere la minima informazione di nulla o che non si facciano dare neppure il bugiardino del farmaco che stanno somministrando? Eppure la stragrande maggioranza non lo fa. L'altro giorno parlavo con una mamma al parco che mi ha detto che ha fatto l'mpr, ed io "cioè per cosa hai vaccinato?" E lei "morbillo" e io "solo morbillo?" E lei "Hai ragione forse c'era qualcos'altro, non me lo ricordo, forse la varicella?" Giovane, insegnante e laureata. Ma non è l'unica, garantito, oppure quando ti dicono ho fatto gli obbligatori, e tu chiedi quali e ti rispondono la meningite e il tetano. Per me la disinformazione dilaga per il semplice fatto che pochi associano vaccino=farmaco.

[Boomie75]

http://it.notizie.yahoo.com/blog/wired/ ... 36949.html
Il morbillo uccide 450 bambini AL GIORNO in Europa.
Errore di stampa o terrorismo mediatico?
Perché una persona accorta capisce benissimo che è impossibile che in Europa muoiano più di 164MILA bambini all'anno per il morbillo, ma chi non si sofferma a pensarci che cosa capta?? Che il morbillo fa strage di bambini.

[paopao]

passata la mezz'oretta successiva all'inoculazione quello che succede dopo non è mai correlato al vaccino ma a tutt'altro.

è esattamente così.
Non c'è raccolta dati in proposito.
E' un assioma ormai che i casi avversi siano quelli descritti.
Quella morte è assruda.
A me pare assurdo che debba morire anche un solo bambino sano anche se 1 su un milione.
NOn confrontiamolo per favore col caso di un bimbo con broncopolmonite che muore di allergia ad un farmaco.

[Alexxandra]

Che ci sia profonda disinformazione credo che sia un dato di fatto.
Sono la prima a pensare che tutto debba essere ragionato, cercando di fare il meglio che si può con le nozioni che si sanno. Purtroppo fare la scelta giusta non è mai facile... e questo non riguarda solo i vaccini.
Concordo che deve essere una scelta CONSAPEVOLE, dopo aver soppesato tutti i pro e i contro... e sperare sperare e ancora sperare che poi tutto vada bene....

Per quanto riguarda gli affetti avversi dei vaccini non è vero che non vengono segnalati. esistono degli obblighi da parte dei pediatri di base e ospedalieri di segnalare ogni evento avverso GRAVE E/O NON SEGNALATO nei già noti effetti collaterali su fogli appositi che poi vanno alla regione. Se a tuo figlio viene la febbre o il morbillino post vaccino non viene segnalato in quanto evento avverso già atteso... se invece non so gli viene la polmonite entro i 12 giorni segnalati a rischio del vaccino allora hanno l'obbligo di segnalarlo, poi sarà compito delle strutture addette seguire il caso e capire se è effetto del vaccino o no.
Perchè diciamocelo chiaramente ma la stragrande maggioranza dei bambini vaccinati va al nido, all'asilo o al parchetto dove ci sono milioni di fonti di contagio... e purtroppo non è facile capire se una patologia insorga come complicanza di un vaccino o come altra malattia trasmessa dalla comunità....
Viene chiaramente immediato associare una malattia nel periodo per-vaccino ad una complicanza del vaccino... ma non è così scontato.. per avere la certezza che sia da vaccino bisognerebbe tenere i bambini chiusi in casa al riparo da qualsiasi forma virale o batterica un mese prima di essere vaccinati...

Poi io sono la prima ad essere terrorizzata dagli effetti possibili dei vaccini...

[floddi]

eh, ma c'è un problema.
e cioè che la stragrandemaggioranza (tutti?) degli eventi avversi che si verificano dopo il vaccino NON VENGONO ASSOCIATI al vaccino, e quindi cosa si comunica?

[Alexxandra]

Floddi quello è un grave errore dei pediatri. Loro NON devono associare, devono semplicemente segnalare e sono altre persone che poi devono tirare le varie conclusioni.. ma anche questo in Italia (come molte altre cose) non funziona e ogni pediatra fa i cavoli suoi...

[floddi]

nella realtà però succede quello che scrivo io.
persino se vai in H pediatrico ti dicono che quello che sta succedendo a tuo figlio non dipende dal vaccino. Sempre e comunque.

[Boomie75]

Io non penso che la mia pediatra comunichi tutti i casi anche lievi (tipo febbre post vacvino) a nessuno.
Quando le ho chiesto se l'atopia poteva essere stata una conseguenza del vaccino mi ha detto che le cause del l'atopia sono ignote, quindi al vaccino non ha per nulla pensato e di conseguenza non credo proprio che l'abbia segnalato a chi di dovere.
Idem per i broncospasmi, onestamente secondo voi quanti pediatri lo segnalano?? Per me pochissimi, e tanto di cappello a chi lo fa, volendo si può fare la segnalazione da soli.
http://www.eugenioserravalle.com/2013/0 ... -fanno-oh/

[Alexxandra]

Boomie come ho già scritto prima le reazioni levi e già previste non vAnno segnalate e comunque sul fatto che nella maggiorparte dei casi non vengano segnalate nemmeno quelle non previste come ho detto prima avete ragione

[Boomie75]

Alexandra
Il Rapporto sulla sorveglianza post-marketing dei vaccini in Italia 2009-2010”analizza tali segnalazioni, confermando che “la normativa vigente prevede che per i vaccini vengano segnalate tutte le sospette reazioni avverse, incluse quelle attese e non gravi”.
Quindi in teoria anche la semplice alterazione della temperatura andrebbe segnalata.

[Alexxandra]

Non so Boomie io sul sito ASl ho trovato questo:

Se si verificasse una reazione importante o insolita, rivolgetevi al vostro medico. In questo caso va fatta la segnalazione d’evento avverso ed è importante avvisare il servizio di vaccinazione.

e così mi hanno detto al servizio vaccinazione.

Mi hanno detto: se febbre solo tachipirina. Se viene rash cutaneo o altro AVVISARE MEDICO DI BASE PER SEGNALAZIONE.

[laura s]

passata la mezz'oretta successiva all'inoculazione quello che succede dopo non è mai correlato al vaccino ma a tutt'altro.

è esattamente così.
Non c'è raccolta dati in proposito.
E' un assioma ormai che i casi avversi siano quelli descritti.
Quella morte è assruda.
A me pare assurdo che debba morire anche un solo bambino sano anche se 1 su un milione.
NOn confrontiamolo per favore col caso di un bimbo con broncopolmonite che muore di allergia ad un farmaco.

Mio nipote Riccardo, 4 anni appena fatti, è attualmente appena stato dimesso dal Gaslini dove è finito ieri sera per uno scampo (shock anafilattico).
Perchè lui non è un bambino SANO, è un bambino con gravi problemi di allergie, peraltro ricorrenti, che rischia lo shock anafilattico come tanti allergici come lui anche per eventi non evitabili.
Allora facciamo così: eliminiamo i vaccini, i farmaci e anche tutto il cibo, i fiori, le api...
Io dico che è allucinante che si possa morire oggi in Italia per uno shock anafilattico che è avvenuto all'interno di una struttura sanitaria in presenza di personale dedicato a gestire tale evenienza, per me è malasanità. Che esista un rischio intrinseco di shock anafilattico facendo un farmaco parenterale mi sembra una cosa talmente ovvia che non lo so commentare.

[laura s]

Alexxandra: il modulo per le segnalazioni consente di segnalare qualsiasi sospetta reazione, di fatto in genere viene fatto solo per reazioni gravi o inattese in quanto non è molto utile riempire di scartoffie il ministero tout court, comunque le segnalazioni che ho compilato io sono state in casi in cui io per prima non sapevo se ci fosse un nesso, ma ho segnalato lo stesso (non per vaccini dato che non li faccio).

Riguardo ai vaccini, la mia idea è che per i pediatri non sarà mai colpa del vaccino, ma per le mamme lo è sempre.
Mi ricordo una volta: ho detto a mia mamma che portavo Annalisa a fare il vaccino e poi gliela lasciavo per andare a lavoro. La mattina però alla ASl c'era troppa coda e non faccio a tempo, gliela lascio di fretta e non la avviso che non è stata vaccinata.
Arrivo a casa alle 18 e trovo mia mamma (che peraltro è pure medico, anche se non lavora da trent'anni) in paranoia totale perchè Annalisa ha la febbre alta e è "strana, irritabile" e secondo lei ha pure mal di pancia, e che mi dice che secondo lei è colpa del vaccino e di portarla subito al gaslini. Vaccino mai fatto...

[paopao]

Viene chiaramente immediato associare una malattia nel periodo per-vaccino ad una complicanza del vaccino... ma non è così scontato.. per avere la certezza che sia da vaccino bisognerebbe tenere i bambini chiusi in casa al riparo da qualsiasi forma virale o batterica un mese prima di essere vaccinati...

questo è campo mio (la statistica)
Non serve mutare il contesto.
Se l'incidenza di un fenomeno (es? pericardite, laringo o broncospasmo, febbri molto elevate, convulsioni...) nella popolazione è la stessa riscontrata nel campione limitato di bambini che fanno il vaccino allora il legame non c'è. Se invece la percentuali di bambini che presentano questi sintomi dopo un vaccino sul totale dei vaccinati è maggiore ecco dimostrata la connessione.
Ma mi pareva che fossimo in molte daccordo sul fatto che la risposta standard dei medici è che non è mai colpa del vaccino

LAURAS allora non sarà il caso rimandare un vaccino potenzialmente mortale (anche se solo per un bambino su un milione) di qualceh mese?
NOn dico a 3 anni. Ma perlomeno a 12..20 mesi..non so.
Tanto più che quelle per cui ci si vaccina sono malattie molto rare.

[Giulia80]

Viene chiaramente immediato associare una malattia nel periodo per-vaccino ad una complicanza del vaccino... ma non è così scontato.. per avere la certezza che sia da vaccino bisognerebbe tenere i bambini chiusi in casa al riparo da qualsiasi forma virale o batterica un mese prima di essere vaccinati...

questo è campo mio (la statistica)
Non serve mutare il contesto.
Se l'incidenza di un fenomeno (es? pericardite, laringo o broncospasmo, febbri molto elevate, convulsioni...) nella popolazione è la stessa riscontrata nel campione limitato di bambini che fanno il vaccino allora il legame non c'è. Se invece la percentuali di bambini che presentano questi sintomi dopo un vaccino sul totale dei vaccinati è maggiore ecco dimostrata la connessione.

statistica a rapporto
solo una precisazione: potrebbe venire fuori che il vaccino non è un problema in sè, ma è un problema per una certa categoria di persone che presentano una certa caratteristica.
mi viene in mente la vicenda dello shock anafilattico. se viene fuori che succede perchè i bambini sono allergici all'uovo e il vaccino contiene albumina (faccio un esempio a caso eh?) il problema non è che il vaccino è pericoloso in assoluto, ma l'incidenza maggiore di quella complicazione è legata al fatto che la popolazione totale pediatrica a due mesi di vita non ha affrontato l'uovo nell'alimentazione. mi spiego?
questo non vuol dire che non sia bene saperlo, anzi. ma non vuol dire che il vaccino è velenoso: vuol dire che sulla bilancia del costo/beneficio del vaccino deve finire anche questa cosa e magari verrà rivalutata la sua composizione, come è già successo.
insomma, non è che siamo privi di controllo, il controllo c'è e il concetto di base è quello del miglioramento continuo.

Ma mi pareva che fossimo in molte daccordo sul fatto che la risposta standard dei medici è che non è mai colpa del vaccino

pensa che a me, tutte le volte che ho portato Francesco piccolo in ospedale per il suo broncospasmo, è stato sempre chiesto se aveva fatto vaccini recentemente. In uno dei casi il nano aveva la varicella (ma non era stato vaccinato) e tra le altre cose cominciava appena appena a vedersi qualche macchietta. In un altro caso aveva l'orticaria, ma anche lì non aveva fatto vaccini.

E magari questo è uno degli effetti positivi della globalizzazione: per cui anche paesi meno virtuosi (e comunque non credo che l'Italia sia così un fanalino di coda come la si dipinge) possono contare sul fatto che paesi più ligi al controllo si accorgono prima che qualcosa non va. Come nella faccenda del bisfenolo nei biberon o come nei vari ritiri di farmaci che partono sempre da un singolo paese e presto vengono ritirati dappertutto. Alcuni scandali (me ne viene in mente uno enorme in cui fu coinvolta Glaxo alcuni anni fa) sono partiti dall'Italia.

LAURAS allora non sarà il caso rimandare un vaccino potenzialmente mortale (anche se solo per un bambino su un milione) di qualceh mese?
NOn dico a 3 anni. Ma perlomeno a 12..20 mesi..non so.

bisogna valutare alcune cose: se il vaccino è più efficace facendolo prima e quindi si possono diminuire i richiami? se l'incidenza della malattia è più alta di quella di una conseguenza avversa?

Tanto più che quelle per cui ci si vaccina sono malattie molto rare.

ma tu mi insegni, proprio da statistica, che questo dipende dall'impossibilità della diffusione del contagio proprio a causa della popolazione vaccinata. se la popolazione comincia a non vaccinarsi, le probabilità della malattia di trovare soggetti da infettare aumentano. puoi smettere di vaccinare quando la malattia è scomparsa (vedi il vaiolo). ma il tetano, la difterite, la poliomelite, la pertosse, il morbillo e compagnia bella non sono scomparse nemmeno in Europa.

[Giulia80]

E quello che continuo a leggere è questa mancanza di fiducia totale nello Stato, nella Sanità. Pensiamo davvero che sia tutto lasciato al caso, che non si valutino a fondo i pro e i contro, che non vengano effettuati controlli? E pensiamo davvero che l'Unione Europea sia sole SPREAD e che non voglia dire nulla a livello di controllo anche sanitario?
A me salta all'occhio questo e continuo a essere perplessa.

Quanto, credo fosse un intervento di paopao, ai genitori che vaccinano e non si informano, vorrei dire che in fondo è così che dovrebbe essere. Nel senso che quelle informazioni non dovresti andartele a cercare, ti dovrebbero essere date senza che tu le chieda. è questo che non va.

[laura s]

Viene chiaramente immediato associare una malattia nel periodo per-vaccino ad una complicanza del vaccino... ma non è così scontato.. per avere la certezza che sia da vaccino bisognerebbe tenere i bambini chiusi in casa al riparo da qualsiasi forma virale o batterica un mese prima di essere vaccinati...

questo è campo mio (la statistica)
Non serve mutare il contesto.
Se l'incidenza di un fenomeno (es? pericardite, laringo o broncospasmo, febbri molto elevate, convulsioni...) nella popolazione è la stessa riscontrata nel campione limitato di bambini che fanno il vaccino allora il legame non c'è. Se invece la percentuali di bambini che presentano questi sintomi dopo un vaccino sul totale dei vaccinati è maggiore ecco dimostrata la connessione.
Ma mi pareva che fossimo in molte daccordo sul fatto che la risposta standard dei medici è che non è mai colpa del vaccino

LAURAS allora non sarà il caso rimandare un vaccino potenzialmente mortale (anche se solo per un bambino su un milione) di qualceh mese?
NOn dico a 3 anni. Ma perlomeno a 12..20 mesi..non so.
Tanto più che quelle per cui ci si vaccina sono malattie molto rare.

In realtà più grande è il bambino più elevato è il rischio di shock anafilattico, sotto l'anno è rarissimissimo rispetto che in un bimbo più grande, quindi aumenti il rischio e in più esponi al rischio di contrarre la malattia nel frattempo. Il tetano è tuttaltro che rarissimo e i bambini notoriamente vanno ai giardinetti, il morbillo sotto i due anni è molto più pericoloso che dopo... il calendario è fatto tenendo conto di tutte le variabili e scegliendo la cosa più sensata nel rapporto rischio/beneficio...

[laura s]

In una cosa vorrei appoggiare Giulia 80: ma credete che quelli che fanno i calendari vaccinali in tutto il mondo siano sc**i???
Del tipo "perchè non procrastiniamo di sei mesi?"
"ohmioddio non ci avevamo pensato così salveremo decine e decine di bambini, ma chi ci pensava a vaccinarli sei mesi dopo, è GENIALE, una cosa assolutamente avvenieristica che cambierà il rischio vaccinale in tutto il mondo, bastava farli a uno a uno e sei mesi dopo, ma chi mai avrebbe avuto un'idea così pazzesca cavolo siete dei geni"



Giusto per capire eh, visto che sono anni e anni che qui su GOL si contesta "a sensazione" il calendario vaccinale perchè "forse è meglio farli un pò dopo" e "forse è meglio farli separati"... dico, ci avranno pensato pure loro non credete??? Non è che dite che è meglio farli stando in bilico su un fiore di loto al giovedì santo mangiando caramelle al mou, che uno magari non ci ha mai pensato...

[paopao]

rispondo visto che sono stata chiamata in causa direttamente.
I vaccini io li ho rimandati di qualche mese su indicazione di un medico specializzato.
Un piano vaccinale mondiale già per definizione mi pare inappropriato considerato la diversità di incidenza delle malattie nei vari paesi.
A 3 mesi, ma nemmeno a 6 mesi i miei figli hanno mai giocato in terrra nei parchi e non abitando in campagna fin oltre i 14 mesi erano sotto il mio stretto controllo mentre gattonavano e camminavano (il rischio quindi era che dessero una capocciata ma che si ferissero con un ferro arruginito e sporco davveero molto basso)