l'immagine della donna dall'infanzia in su - continua

[floddi]

un'ultima cosa.

io sono del sud, più sud di così nemmeno ve lo potete immaginare.
io lavoro, mia madre lavora, mia sorella idem e lo stesso tutte le mie amiche. sinceramente o vivo in un posto anomalo, oppure il sud del 2013 è leggermente diverso da quello che vi immaginate voi.

aggiungo: la sicilia è una terra in cui la principale fonte di economia è l'agricoltura. una mia amica ha avuto un'azienda agricola per alcuni anni. ha tentato di portarla avanti anche incinta e con la bimba piccola, con l'aiuto del marito che prima di andare a lavorare (in banca), alle 6 di mattina andava in azienda a gestire gli operai, e il sabato e la domenica si lavorava. ecco, lei ha dovuto abbandonare l'azienda e ha avuto la fortuna di trovare un altro lavoro, però ecco, se avesse deciso di rimanere a casa non l'avrei considerato certo retaggio culturale, ma impossibilità di continuare a fare il suo lavoro. tante donne invece, anche nelle passate generazioni, hanno lavorato accanto ai mariti, portandosi i figli appresso o lasciandoli a casa (coi nonni o da soli, anche a 6-7 anni): quando c'è un'azienda agricola si lavora tutti e non si fanno molte vacanze.
insomma vi sembrerà incredibile, ma anche qua si lavora, donne e uomini, e pure tanto, quando il lavoro c'è.

benissimo, quindi contraddici Giulia.
nemmeno al sud c'è più quel retaggio culturale che influenza tabnto il nostro modo di pensare.
Sono solo singoli episodi, singole persone.

E come ho già scritto, io non vivo in Olanda, ma a Parma, e quando ho detto di aspettare un bambino, il mio titolare mi ha chiamata in ufficio e mi ha detto che mi assumeva.

[val978]

No mi spiace ma i problemi in Italia sono talmente complessi che non è per niente facile. Il modo qui non si trova ... non si riesce a trovare ... si abbandona per disperazione non perché non si è donne emancipate. Mi spiace ma la burocrazia e le tasse ammazzano il lavoro molto più che la discriminazione sessuale.

Lalat, io vivo all'estero, ma in italia ci lavoro. Ho chiare tante cose. E penso che una (non l'unica, ma certo una) delle chiavi per uscire dalla crisi sia riformare il mercato del lavoro. Ma non parliamo di questo.
Io dicevo che se come donna pensi di non poter fare alcune cose perchè sei donna, allora parti male.

Chi ha detto il contrario? Nè io né Val. Penso che lei si riferisse alle difficoltà oggettive che ci sono oggi in Sicilia (ma anche nel resto d'Italia) per chi ha un'azienda agricola ... che poco hanno a che fare con il fatto di essere donna purtroppo.

e allora non è un esempio per questa discussione.
è un problema di lavoro, e sia. allora perchè dire che lei ci ha provato con la bambina piccola ma non ci è riuscita, mentre prima sì?
non ho capito qualche cosa?

allora, faccio uno sforzo di concentrazione (perchè vado alla deriva, manco mi ricordo più perchè ho fatto quell'esempio )

- qualcuna aveva detto che al sud la disoccupazione femminile è molto elevata.
- si è risposto che la causa è socio-culturale, cioè una donna che lavora non è vista bene ed è accettato, anzi incentivato dalla società, che resti a casa.
- io penso invece che certi lavori sono molto molto difficili da portare avanti per le donne, per esempio la mia amica ci ha provato ma non è riuscita. un'azienda familiare di più persone è diversa, là era lei sola con l'aiuto del marito, e dopo 1 anno di salti mortali (chiaramente non proporzionati ai guadagni) hanno deciso di abbandonare.
se l'economia è basata sull'agricoltura, o la donna regge il ritmo che l'agricoltura impone, oppure cerca un altro lavoro, se lo trova. oppure sta a casa. oppure lavora saltuariamente nell'azienda familiare, risultando però inoccupata o casalinga (non trascurerei nemmeno questo aspetto).
chiaramente tutto è aggravato dal fatto che il carico della gestione della famiglia pesa prevalentemente sulla mamma, ma questo non direi che è un problema del Sud.

[Giulia80]

Ma io non ho detto che in Italia non esistono realtà virtuose.
Ho detto che in Italia esiste un fenomeno come quello delle dimissioni in bianco, non esiste una flessibilità d'orario che sia sancita per legge, che la maternità è lunga, che il welfare ha ancora una base familiare e non statale mentre in tanti altri paesi, soprattutto nel nord europa e cito l'olanda come caso a me noto in prima persona, non è così.
Metto in relazione le due cose e vedo che l'occupazione femminile in Italia è bassa, più si va al sud più è bassa, mentre qui non è così.

Se vogliamo dire che la base di questo fenomeno è oggettiva e risiede in una impossibilità di fatto, io non sono d'accordo.
L'impossibilità di fatto esiste perchè vengono a mancare politiche a sostegno e quindi mancano gli asili, mancano i servizi, mancano tutele di legge adeguate ai nostri tempi.
Ma perchè mancano queste belle cose? Non è forse perchè c'è un condizionamento culturale fortissimo in questo senso?
Non ho letto in queste pagine di donne che dicono di volere maternità ancora più lunghe e tutelate? Ne avessi sentita una dire "voglio tornare subito al lavoro, ma in modo flessibile con gli orari, con servizi adeguati che me lo permettano e con la possibilità per mio marito di usufruire delle stesse opportunità (e doveri) di stare dietro alla famiglia"
Perchè non pensiamo di chiedere questo e ci arrocchiamo sul "vorrei più maternità, stare più a casa, avere più tutele". Non è un retaggio culturale?
Perchè che gli uomini sappiano cambiare un pannolino ormai è una cosa provata.

[chiarasole]

secondo me e', come al solito, un po' tutto
da un lato la mentalita' che la donna non lavora o se lavora non fa carriera , io di compagne del liceo che a 20 anni si sono sposate con il findanzatino dei 14 anni, hanno fatto un paio di anni a scienze politiche e poi hanno mollato dopo essere rimaste incine, ne conosco. ma per fortuna diminuiscono di anno in anno
perché se ci pensate, quando noi eravamo bambine era normale (o quasi) avere la mamma a casa. io abitavo a milano e ricordo che alle elementare chi faceva il tempo pieno perche' la mamma lavorava era davvero una minoranza. ora se vediamo le percentuali delle donne (30-40enni) che lavorano sono decisamente alte. anche perche' con uno stipendio solo difficilmente si riesce a mantenere una famiglia. quindi anche la mentalita' meno progressista del sud si e'dovuta arrendere.
poi la mentalita' del lavoro. io ad colloquio (12 anni fa, graaaaaaaaaaande azienda del nord) mi sono sentita chiedere se avevo intenzione di sposarmi e fare figli. pero' anche questa sta cambiando, vedi i bellissimi esempi di floddi e antolina.
pero' pero' permettetemelo, io penso che il maggior nemico delle donne che vogliono lavorare siano le altre donne. perché quante ce ne sono (ovunque, eh?) che al momento del test si mettono in maternita' anticipata, poi si fanno obbligatoria, facoltativa, e appena tornano al lavoro si mettono di nuovo in anticipata?

pensieri confusi buttati qua e la'....

[Lunette]

Mi permetto di dire la mia opinione.

Dai 23 fino ai 31 anni io ho vissuto all'estero. Sono stata in Inghilterra, in Germania, in Austria, in Florida e conosco molto bene anche la Svezia.
Quello che ho notato è che i paesi dove le donne lavorano di più sono quelli dove la cultura cattolica è meno presente. Sia chiaro che non voglio offendere nessuno e che la mia è una percezione assolutamente personale ma questo lo capii quando da Francoforte mi sono trasferita vicino a Monaco di Baviera e poi in Austria.
Mentre nella Germania del nord le donne lavoravano più o meno tutte arrangiandosi come noi qui, nel sud e nelle zone rurali, dove la Chiesa ha un'influenza notevole, le donne (anche giovanissime) a casa erano molto numerose.
Il paese dove è nato mio marito è fatto di famiglie solo di questo tipo: l'uomo va a lavorare, la donna sta a casa. Se desideri una vita più emancipata devi lasciare la provincia e stabilirti in città, dove almeno trovi i servizi per lasciare i bambini.
Nella stessa Vienna la % di turchi o di persone di religione islamica è altissima e inutile dirvi che quelle donne non possono nemmeno pensare di andare a lavorare: sono già fortunate se non devono uscire di casa velate, quindi la presenza di strutture infantili è sempre più ridotta perché lo Stato deve pagare l'assegno di mantenimento bambini (450 euro per due anni circa) e al ritorno dalla lunga maternità l'azienda non è assolutamente obbligata ad assumerti.

[Antolina80]

Quanto al discorso maternità, ieri sera avevo scritto una lunga cosa, poi l'ho salvata ma non la trovo più (a proposito, ma dove cavolo finisco i messaggi che si salvano in bozza? Qualcuna avrebbe la gentilezza di spiegarmelo?). Comunque sia, penso che - come dicono e testimoniano Giulia e Chiarasole - in altri paesi magari i mesi di maternità siano meno, però davvero il rientro al lavoro dopo la nascita dei figli sia incentivato, vuoi perché offrono una serie di infrastrutture come nidi, vuoi perché il part-time non è visto come chissà quale danno all'azienda (sicuramente c'è una legislazione statale che lo permette).
In ogni caso, mi pare che sfidiamo il paradosso quando si dice che i diritti guadagnati per la maternità siano un "privilegio" delle donne e non un loro diritto, appunto... insomma, fino a prova contraria il bambino lo partoriscono le donne, lo allattano alle donne. Poi, ben vengano altre possibilità, altre flessibilità, in casi così ben descritti da Lalat e altre libere professioniste, mogli o compagne di uomini che hanno un lavoro dipendente e potrebbero stare più agevolmente a casa ad occuparsi del bambino... però, ripensando a quanto è stato pesante il mio post parto, quanto ho faticato a rimettermi in piedi, non l'ho considerato un privilegio, e vi assicuro che infatti nemmeno mio marito si sarebbe sentito un privilegiato, se fosse stato nei miei panni.

Sono d'accordo con te che sia un diritto, ma quando questo diritto a molte categorie viene negato, vuoi i padri o vuoi in altri settori lavorativi, io lo considero un privilegio. Diciamo che il mio è un punto di vista ottimistico della cosa. Non riesco a non pensare quando mando mia figlia al nido comunale, quando lo stato mi rimborsa gran parte delle rette del nido, quando mi faccio 5 mesi di maternità retribuita con tanto di 13esima che in fondo sono una privilegiata. Dare per scontato tutto e pretendere che tutto ci sia dovuto, è un errore, anche perchè per tutti questi che noi chiamiamo diritti noi non abbiamo bruciato mezzo reggiseno visto che lo ha già fatto qualcun altro. Che poi ci sia ancora parecchio da fare, ok, ma non possiamo buttare alle ortiche tutto quello che le nostre mamme, nonne e bisnonne hanno fatto per noi.

[Lunette]

Scusate.. ho scritto cultura cattolicam in realtà volevo dire cultura religiosa.

[ci610]

pero' pero' permettetemelo, io penso che il maggior nemico delle donne che vogliono lavorare siano le altre donne. perché quante ce ne sono (ovunque, eh?) che al momento del test si mettono in maternita' anticipata, poi si fanno obbligatoria, facoltativa, e appena tornano al lavoro si mettono di nuovo in anticipata?

pensieri confusi buttati qua e la'....

quoto!

comunque anche io vengo dal sud e quasi la metà delle mie compagne del liceo non lavora, molte per scelta, solo alcune per mancanza di lavoro

[floddi]

Non ho letto in queste pagine di donne che dicono di volere maternità ancora più lunghe e tutelate? Ne avessi sentita una dire "voglio tornare subito al lavoro, ma in modo flessibile con gli orari, con servizi adeguati che me lo permettano e con la possibilità per mio marito di usufruire delle stesse opportunità (e doveri) di stare dietro alla famiglia"
Perchè non pensiamo di chiedere questo e ci arrocchiamo sul "vorrei più maternità, stare più a casa, avere più tutele". Non è un retaggio culturale?
Perchè che gli uomini sappiano cambiare un pannolino ormai è una cosa provata.

io parlo per me naturalemnte, io non l'ho scritto perchè non lo voglio.
Quando ho avuto il primo filgio non vedevo l'ora di tornare al lavoro solo perchè volevo stare lontano da lui. Altro che retaggio culturale. Volevo la mia vita di prima perchè quella di mamma non mi piaceva affatto. bello eh?
Quando ho avuto il secondo figlio mi sono goduta ogni singolo giorno, dedicandomi completamente a loro, per quanto? 6 mesi. 6 mis erti mesi in confronto a quella che è che sarà la durata della mi attività lavorativa.
perchè una mamma dovrebbe sentire il bisogno (se non economico o morale nei confronti di un clienete se libera professionista) di tornare subito al lavoro?

[floddi]

pero' pero' permettetemelo, io penso che il maggior nemico delle donne che vogliono lavorare siano le altre donne. perché quante ce ne sono (ovunque, eh?) che al momento del test si mettono in maternita' anticipata, poi si fanno obbligatoria, facoltativa, e appena tornano al lavoro si mettono di nuovo in anticipata?

pensieri confusi buttati qua e la'....

quoto!

e come quoto anche io!

[val978]

Ne avessi sentita una dire "voglio tornare subito al lavoro, ma in modo flessibile con gli orari, con servizi adeguati che me lo permettano e con la possibilità per mio marito di usufruire delle stesse opportunità (e doveri) di stare dietro alla famiglia"

no guarda giulia, non hai letto bene perchè è stato detto da più persone.

però ragazze non stiamo a pesare le parole una per una, ci sono mille aspetti, il lavoro autonomo e quello dipendente, il discorso dei papà, delle tutele, della maternità lunga o corta, della disoccupazione, della crisi, del sud...stiamo mettendo tutto nel pentolone...in modo forse troppo superficiale.

abbiamo già detto che in italia la politica "per la famiglia" non è sufficiente a permettere alle madri di scegliere liberamente se stare a casa o lavorare, ma devono sempre stare a farsi i conti al centesimo per la retta dell'asilo e della baby sitter e dell'astensione facoltativa e la malattia bimbo non pagata...e alla fine tante decidono che è meglio starsene a casa, tanto più che spesso fanno un lavoro malpagato e nemmeno gratificante (condizione generale nazionale). poi se vuoi possiamo aggiungere il retaggio culturale che se la donna sta a casa a crescere i figli tutto sommato è una brava madre.

[Giulia80]

per buonsenso: perchè non puoi pretendere flessibilità se non dai flessibilità.
io sono tornata al lavoro subito perchè volevo lavorare a modo mio. perchè stare a casa sei mesi non mi avrebbe risolto nessun problema al momento del rientro al lavoro se poi avessi dovuto rientrare lavorando 9-18. ma rientrare subito avendo in cambio la flessibilità degli orari mi ha permesso di lavorare e avere i miei figli vicini, lavorando da casa e andando in ufficio quando dicevo io, con gli orari che dicevo io.

i rapporti di lavoro dovrebbero essere fatti di dare e avere. altrimenti le aziende non stanno in piedi e le persone non lavorano.

[Antolina80]

pero' pero' permettetemelo, io penso che il maggior nemico delle donne che vogliono lavorare siano le altre donne. perché quante ce ne sono (ovunque, eh?) che al momento del test si mettono in maternita' anticipata, poi si fanno obbligatoria, facoltativa, e appena tornano al lavoro si mettono di nuovo in anticipata?

pensieri confusi buttati qua e la'....

quoto!

e come quoto anche io!

[floddi]

per buonsenso: perchè non puoi pretendere flessibilità se non dai flessibilità.
io sono tornata al lavoro subito perchè volevo lavorare a modo mio. perchè stare a casa sei mesi non mi avrebbe risolto nessun problema al momento del rientro al lavoro se poi avessi dovuto rientrare lavorando 9-18. ma rientrare subito avendo in cambio la flessibilità degli orari mi ha permesso di lavorare e avere i miei figli vicini, lavorando da casa e andando in ufficio quando dicevo io, con gli orari che dicevo io.

i rapporti di lavoro dovrebbero essere fatti di dare e avere. altrimenti le aziende non stanno in piedi e le persone non lavorano.

ed infatti dopo la maternità ho chiesto un part time a 34 ore che guarda caso mi hanno dato.
Oh, o sono bravissima nel mio lavoro, o sono fortuna solo io, oppure............
SONO UNA GNOCCA SPETTACOLARE.

[Lunette]

Ma io non ho detto che in Italia non esistono realtà virtuose.
Ho detto che in Italia esiste un fenomeno come quello delle dimissioni in bianco, non esiste una flessibilità d'orario che sia sancita per legge, che la maternità è lunga, che il welfare ha ancora una base familiare e non statale mentre in tanti altri paesi, soprattutto nel nord europa e cito l'olanda come caso a me noto in prima persona, non è così.
Metto in relazione le due cose e vedo che l'occupazione femminile in Italia è bassa, più si va al sud più è bassa, mentre qui non è così.

Se vogliamo dire che la base di questo fenomeno è oggettiva e risiede in una impossibilità di fatto, io non sono d'accordo.
L'impossibilità di fatto esiste perchè vengono a mancare politiche a sostegno e quindi mancano gli asili, mancano i servizi, mancano tutele di legge adeguate ai nostri tempi.
Ma perchè mancano queste belle cose? Non è forse perchè c'è un condizionamento culturale fortissimo in questo senso?
Non ho letto in queste pagine di donne che dicono di volere maternità ancora più lunghe e tutelate? Ne avessi sentita una dire "voglio tornare subito al lavoro, ma in modo flessibile con gli orari, con servizi adeguati che me lo permettano e con la possibilità per mio marito di usufruire delle stesse opportunità (e doveri) di stare dietro alla famiglia"
Perchè non pensiamo di chiedere questo e ci arrocchiamo sul "vorrei più maternità, stare più a casa, avere più tutele". Non è un retaggio culturale?
Perchè che gli uomini sappiano cambiare un pannolino ormai è una cosa provata.

In Germania la maternità dura quasi 3 anni, lo sapevi?
Io invece ho sempre pensato che le donne italiane fossero molto moderne. In Austria quando dico alle mie amiche che qui si lasciano i bambini di 3 mesi al nido mi guardano così

[chiarasole]

Lunette, si anche io penso che l'ifnluenza religiosa conti
non solo cattolica, almeno se guardo al mio orticello qui sono le donne che appartengono alle comunita' protestanti che non lavorano, o se lavorano fanno lavori da pochissime ora (le mia vicina lavora 12 ore alla settimana, in una casa di cura). ma sono famiglie in cui non c'e' neanche la TV, in cui la donna porta solo la gonna (poi pero' il marito magari stende i panni in tanga nel giardino )

Floddi, io dopo il primo parto avevo voglia di tornare al lavoro pari a zero, forse anche meno. perche' in effetti e' tosto, mettiamoci poi che fabio si svegliava ancora un paio di volte alla notte... pero' non parliamo di tornare al lavoro full time. appunto si riduce l'orario, poi i primi mesi si ha diritto a piu' pause per tirare il latte, nessuno ti fa storie se arrivi 15 minuti in ritardo perché il pupo ti ha rigurgitato sulla camicia e ti sei cambiata... E' proprio il fatto che il ritorno al lavoro dopo poco tempo viene compensato da tutta una serie possibilita' di flessiblita'. riduci l'orario e lavori dal lun al giov, per esempio. e una settimana ti capita la visita dal pediatra al lun, parli con il capo e ti accordi per fare un cambio di giorno...
insomma, e' proprio tutto il contorno che a me sembra fatto in modo da agevolare una mamma che lavora, piuttosto che svantaggiarla. anche se si ha diritto a solo 16 settimane di maternita'

[Giulia80]

oh, a me la malattia dei figli non me l'ha mai pagata nessuno: feri ferie ferie e ancora ferie. e tanta flessibilità, per cui non lavoro oggi, ma lavoro sabato mentre mio marito tiente i bambini. sai quanto ho lavorato io di notte? sai quanto ci siamo dati il cambio io e mio marito
e basta che sembra che tra un po' perchè una ha un figlio allora la devi pagare anche quando il figlio ha l'influenza! come fa un'azienda a uscire da una cosa di questo genere?
la parola chiave è flessibilità d'orario.
ma se non sei tu la prima a darla, come fai a chiederla?

[Ari]

per buonsenso: perchè non puoi pretendere flessibilità se non dai flessibilità.
io sono tornata al lavoro subito perchè volevo lavorare a modo mio. perchè stare a casa sei mesi non mi avrebbe risolto nessun problema al momento del rientro al lavoro se poi avessi dovuto rientrare lavorando 9-18. ma rientrare subito avendo in cambio la flessibilità degli orari mi ha permesso di lavorare e avere i miei figli vicini, lavorando da casa e andando in ufficio quando dicevo io, con gli orari che dicevo io.

i rapporti di lavoro dovrebbero essere fatti di dare e avere. altrimenti le aziende non stanno in piedi e le persone non lavorano.

ma se rientrando subito non ti viene data in cambio la flessibilità, che cosa rientri subito a fare?

io ho fatto tutta l'obbligatoria e tutta la facoltativa a casa, ma il mio datore di lavoro era stato chiaro fin da subito che non mi sarebbe venuto incontro con l'orario di lavoro (io finivo alle 19.00 e il nido chiudeva alle 18.00 ).
quindi, non avendo flessibilità in cambio, io sono stata a casa!
e smettiamola tra l'altro di dire che la maternità è un costo per le aziende, perchè la maternità la paga l'inps, non la ditta!

[Giulia80]

Floddi, io dopo il primo parto avevo voglia di tornare al lavoro pari a zero, forse anche meno. perche' in effetti e' tosto, mettiamoci poi che fabio si svegliava ancora un paio di volte alla notte... pero' non parliamo di tornare al lavoro full time. appunto si riduce l'orario, poi i primi mesi si ha diritto a piu' pause per tirare il latte, nessuno ti fa storie se arrivi 15 minuti in ritardo perché il pupo ti ha rigurgitato sulla camicia e ti sei cambiata... E' proprio il fatto che il ritorno al lavoro dopo poco tempo viene compensato da tutta una serie possibilita' di flessiblita'. riduci l'orario e lavori dal lun al giov, per esempio. e una settimana ti capita la visita dal pediatra al lun, parli con il capo e ti accordi per fare un cambio di giorno...
insomma, e' proprio tutto il contorno che a me sembra fatto in modo da agevolare una mamma che lavora, piuttosto che svantaggiarla. anche se si ha diritto a solo 16 settimane di maternita'

eccoci. chiara spiega meglio di me.

io continuo a farne una questione pratica: dare e avere. se vuoi questa flessibilità devi anche dimostrare di saperla dare indietro.

[val978]

oh, a me la malattia dei figli non me l'ha mai pagata nessuno: feri ferie ferie e ancora ferie. e tanta flessibilità, per cui non lavoro oggi, ma lavoro sabato mentre mio marito tiente i bambini. sai quanto ho lavorato io di notte? sai quanto ci siamo dati il cambio io e mio marito
e basta che sembra che tra un po' perchè una ha un figlio allora la devi pagare anche quando il figlio ha l'influenza! come fa un'azienda a uscire da una cosa di questo genere?
la parola chiave è flessibilità d'orario.
ma se non sei tu la prima a darla, come fai a chiederla?

scusami giulia, tutta la flessibilità che vuoi, ma se lavori, ad esempio, in un negozio con degli orari, non puoi lavorare quando ti pare o di notte.
mica tutti i lavori sono come il tuo o il mio.

comunque non ho capito bene dove vuoi andare a parare