ASMA, BRONCOSPASMO e compagnia bella

[magnolia77]

mariangelac, quando ho parlato alla mia pediatra del salbutamolo sandoz, anche lei mi ha detto questa cosa della variabilità. Lei ha però parlato del 20% e non del 30%. Magari c'è differenza tra farmaci pediatrici e per adulti.

In effetti se uno deve farsi passare un mal di testa una certa variabilità può andar bene, ma per le malattie croniche il discorso può essere ben diverso!

[magnolia77]

Mia figlia, abbonata storica della bronchite asmatiforme, non ha però mai dovuto prendere per questa un antibiotico.
Quando ho portato mia figlia dalla pediatra dopo l'ultimo che ha preso (per il timore di complicanze post varicella) lei ha detto che stava bene, ma la bronchite asmatiforme era comunque lì a farci compagnia.
Poi ogni bambino ha le sue sensibilità e i suoi punti deboli...

[mariangelac]

mariangelac, quando ho parlato alla mia pediatra del salbutamolo sandoz, anche lei mi ha detto questa cosa della variabilità. Lei ha però parlato del 20% e non del 30%. Magari c'è differenza tra farmaci pediatrici e per adulti.

In effetti se uno deve farsi passare un mal di testa una certa variabilità può andar bene, ma per le malattie croniche il discorso può essere ben diverso!

non credo che ci sia differenza tra adulti e bambini, quel medico mi ha parlato appunto degli antibiotici per bambini, il punto è che la variabilità FINO al 30% significa che può essere 5%-20 o 30 e non mi da la possibilità di regolarmi di conseguenza con una dose appropriata, (comunque vorrei appurare la percentuale se 20 o 30% perche la prossima volta che la farmacista me la racconta so cosa dirle per metterla a tacere)

[val978]

30% è tantissimo, mi pare assurda 'sta cosa...
sapevo il discorso degli eccipienti e, ad esempio, tutte le sostanze oltre al principio attivo che magari favoriscono l'assorbimento.
io comunque sono a favore dei generici, almeno per farmaci di uso comune, non certo per farmaci il cui buon/cattivo uso possono far rischiare la vita!

Io ho Valerio con la tosse da domenica. Domenica notte ha tossito tantissimo e ho sentito il respiro affannato, quindi ho iniziato a fare aerosol di forbest+broncovaleas mattina e sera, in questo modo riesce a dormire la notte e tutto sommato sta benino. Spruzzaggi nasali se li fa fare solo 1-2 volte al giorno ma sa soffiare fortissimo e il naso riusciamo a tenerlo libero. Sto dando anche Grintuss mattina e sera. Nel w.e. che è a casa vedo se riesco a fare aerosol 3 volte al giorno, forse è meglio. Dopo 2 giorni mi sono "ammalata" pure io (sempre, sempre, sempre così!) e mi è venuto mal di gola, ma non all'altezza delle tonsille, più in giù, infatti adesso ho una tosse quasi abbaiante e un po' di catarro, oltre al raffreddore.

Speriamo bene siamo a 2 mesi e 1/2 quasi 3 senza antibiotico, in inverno non ci era mai capitato



Suzie per il tuo pediatra.....ma non ti devi sentire in colpa, ma scherzi?
il pediatra deve essere gradito ai genitori, se non ci si trova...stop! per me è una figura assolutamente intercambiabile, se non mi piace...ciao ciao. Anche questa che ci segue qua, mi pare un po' statica e poco brillante...ho il numero di un pediatra privato molto bravo che ha risolto vari problemi a persone che conosco, anche e specialmente di allergie....appena non sarò soddisfatto da lei, chiamerò lui, non mi faccio il minimo scrupolo.

Comunque Suzie volevo dirti sì, fai subitissimo aerosol al primo colpo di tosse! nel nostro caso è fondamentale e ci ha risparmiato tanti guai, dato che il BS è stato comunque lieve ma persistente in tutte le bronchiti che Valerio ha avuto negli ultimi 2 anni. Il distanziatore non l'ho mai comprato perchè l'aerosol, in linea di massima, riusciamo a farlo anche, se serve, 4 volte al giorno.

ciao ciao e tanti a tutti

[val978]

Comunque Suzie volevo dirti sì, fai subitissimo aerosol al primo colpo di tosse! nel nostro caso è fondamentale e ci ha risparmiato tanti guai, dato che il BS è stato comunque lieve ma persistente in tutte le bronchiti che Valerio ha avuto negli ultimi 2 anni. Il distanziatore non l'ho mai comprato perchè l'aerosol, in linea di massima, riusciamo a farlo anche, se serve, 4 volte al giorno.

aerosol con broncovaleas, prima di tutto, e poi, se vedi che ne ha giovamento, anche clenil/forbest.
io ero molto scettica sul clenil specie per un articolo di cui si era parlato tempo fa, però nel caso di valerio ho visto proprio che se intervengo tempestivamente, blocca l'infiammazione ed evita il degenerare della tosse. comunque si tratta di un corticosteroide, quindi di cortisone, quindi non ne faccio uso prolungato.

[Giulia80]

Posso dirlo e poi non mi beccate?
Io ho lavorato tre anni nelle ricerche di mercato sul farmaceutico in Italia e qualcosina sull'informazione che ricevono i medici dagli informatori scientifici la so.
I medici che vi dicono queste cose sono stati riempiti per bene di informazioni dagli informatori che hanno portato lì il prodotto della loro casa farmaceutica per convincerli che quello è migliore e che quindi va prescritto quello. E non vi dico che razza di personaggio può essere un'informatore farmaceutico...

Certo che il generico è diverso negli eccipienti, ma il principio attivo è lo stesso e nelle stesse quantità, non ci sono variazioni di questo genere, se così fosse sarebbero già stati tutti ritirati.

Prova ne è che qui in Olanda esistono solo i generici, dall'antibiotico al cortisone, dal paracetamolo al broncodilatatore, persino per la pillola anticoncezionale è un generico! I farmaci "di marca" esistono solo finchè esiste il brevetto, appena i brevetti scadono si passa ai generici. E guarda un po', non si legge di casi clinici legati all'uso del generico.

Se vi fa sentire meglio scegliere il farmaco "di marca" male non fa. Ma ricordatevi che spessissimo dietro queste scelte non c'è la vostra volontà ma davvero c'è quella delle grandi case farmaceutiche. E abbiate in mente quando è un farmaco che passa la mutua quella spesa in più legata al marchio e che si poteva non fare, la fa la collettività.

Se posso lanciare una provocazione, ci si affanna tanto a dire che i vaccini li facciamo perchè dietro ci sono gli interessi delle farmaceutiche e poi no ci si fa mezza domanda su questa cosa!
Perdonatemi, ma qualche spunto di riflessione qualche volta fa anche piacere vederlo su argomenti diversi dal solito

E adesso risparisco!

[olfersia]

http://scienza.panorama.it/salute/I-far ... i-di-marca" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.corriere.it/salute/11_giugno ... a302.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.it.tabmd.com/generic_vs_brand.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.ausl.mo.it/flex/cm/pages/Ser ... Pagina/400" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.euroconsumatori.eu/leggiarticolo.php?id=403" onclick="window.open(this.href);return false;

I primi che mi sono venuti sottomano...

[olfersia]

http://www.fda.gov/Drugs/ResourcesForYo ... 167991.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Giulia80]

e dalla rabbia mi è anche scappato un apostrofo!!!

[mariangelac]

http://www.galenotech.org/generici.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

estrapolo un pezzo:
bioequivalenza, biodisponibilità, equivalenza terapeutica
La normativa vigente, basata sul DLgs 323 del 20/06/96 (convertito in Legge 425/96) stabilisce che i generici debbano avere "la stessa composizione quali-quantitativa in principi attivi, la stessa forma farmaceutica e le stesse indicazioni terapeutiche.". La normativa non prevede la composizione degli eccipienti (questo aspetto è una possibile fonte di problemi o dubbi per i medici prescrittori).

La cosiddetta "bioequivalenza" (cinetica) tra farmaco di riferimento e generico viene valutata essenzialmente mediante lo studio della biodisponibilità, che ne costituisce requisito indispensabile. La bioequivalenza, a sua volta, costituisce presupposto per una probabile "equivalenza terapeutica".

Occorre sottolineare che se il principio attivo è stato utilizzato dai medici della comunità Europea da almeno 10 anni e ha dimostrato un livello accettabile di sicurezza e di efficacia, il richiedente l'AIC può presentare solo i dati di letteratura scientifica, che si fondano sull'uso consolidato del medicinale all'interno della UE, senza presentare i risultati delle prove precliniche e delle sperimentazioni cliniche, e senza presentare studi di Bioequivalenza. In questo caso, pur ammettendo sulla sola base documentale che i due medicinali (Originator e Copia) possiedano gli stessi effetti clinici, non è provato che siano Bioequivalenti e quindi interscambiabili, al contrario del medicinale equivalente. Questi medicinali, tipicamente OTC, sono equivalenti farmaceuticie non equivalenti terapeutici.

Qui c'è tuuutto il discorso sulla biodisponibilità, ma mi ripropongo di rileggerlo senza bimbi
http://www.galenotech.org/farmcodin2.htm#iter" onclick="window.open(this.href);return false;

mi pare che "l'inganno" sia proprio sulla biodisponibilità

[mariangelac]

ragazze vi leggo stasera scusate

[mariangelac]

giulia ho letto velocemente solo te (sto per uscire) dico solo che a me andrebbe bene anche il generico, però io vorrei sapere AD ESEMPIO che l'antipertensivo che prende mia mamma abbia una dose del 30% in meno, in modo da regolarmi sulla dose, non chiedo tanto, non mi si può dire è uguale se poi c'è tutto il discorso sulla biodisponibilità che li differenzia tanto.

ora scappo davvero

[val978]

Giulia80, hai fatto benissimo e sono completamente daccordo con te.
Diciamo che però su un farmaco salvavita mi informerei non bene, benissimo, prima di accettare il generico.
Poi che i medici e i farmacisti tirano acqua al loro mulino è certo.
E noi polli ci caschiamo, io per prima .
Infatti ho realizzato solo adesso che:
- mio cognato è un informatore di una multinazionale e mi ha detto lui questa cosa dell'assorbimento
- il mio farmacista/amico di famiglia mi ha confessato che coi generici loro hanno margini di guadagno bassissimi (poveretti ), quindi se possono non li incentivano.


detto questo temo che siamo un po' OT, quindi sparisco anch'io.
Prima di sparire dico che in Italia la libera scelta sembra essere un miraggio. Può essere mai che qualcuno ci deve imbeccare per qualsiasi cosa???

[Giulia80]

Mariangela, il sito che citi è proprio finanziato da Glaxo. Che è stata tra le altre cose al centro di scandali inenarrabili. E che, dato che business is business, i generici li produce anche lei, ma i suoi farmaci li vuole vendere in originale...

A leggere tutto io leggo una cosa un po' diversa: si dice che il problema è che la biodisponibilità del generico viene valutata sulla popolazione e non sull'individuo. Peccato che per il farmaco di marca si faccia esattamente lo stesso (e lo dicono eh?, perchè non si può spararla troppo grossa).
Quindi, certo che (e chiamiamola con un nome più ragionevole) l'efficacia del farmaco in media è diversa dall'efficacia del farmaco sull'individuo. è il concetto stesso di media.
A me l'ibuprofene non fa passare nemmeno il mal di testa, mio marito lo usa con successo in tutte le sue varianti. Il problema non è la marca, sono io!

[mariangelac]

Giulia non sono un'esperta, ho riportato una notizia che ho avuto, di certo tu ne saprai di piu, però è pure strano (faccio un esempio) che l'ibuprofene a me non fa nulla il moment che ha lo stesso principio attivo mi fa passare il man di testa in 30 minuti, e questo l'avevo riscontrato in tempi non sospetti, in cui davvero non avevo idea di quale potesse essere il motivo. Poi in famiglia ho un parente che ha avuto 2 volte una crisi ipertensiva con il generico dello stesso medicinale per la pressione, cosa mai piu accaduta da quando prende l'originale, certo può essere una concidenza, però dei dubbi sono leciti

[Giulia80]

è quello che dicevo sulla risposta individuale al farmaco. si calcola una risposta media su una popolazione. il singolo non rispecchia il comportamento della media.
quello che ti succede con il Moment che fa effetto e l'ibuprofene generico che non fa nulla potrebbe accaderti al contrario con la Tachipirina e il paracetamolo.
Mi spiego?
Non è il generico in sé a creare il problema. è che ognuno risponde meglio a una cosa piuttosto che ad un'altra. Pensa alla pillola: io ne ho cambiate diverse, praticamente identiche, per trovarne una che su di me avesse effetti collaterali minori.

Dico solo di fare attenzione prima di puntare il dito e dire che è il generico ad essere "difettoso", perchè non è così.

[ottyx]

Mio papà - medico - non mi ha mai sconsigliato gli equivalenti.
Lui è anestesista quindi di dosi se ne intende

Emma è raffreddata. Siccome con il naso chiuso fa fatica a respirare bene le sto facendo i puff. Ma leggo che è un mal comune...

[mariangelac]

è quello che dicevo sulla risposta individuale al farmaco. si calcola una risposta media su una popolazione. il singolo non rispecchia il comportamento della media.
quello che ti succede con il Moment che fa effetto e l'ibuprofene generico che non fa nulla potrebbe accaderti al contrario con la Tachipirina e il paracetamolo.
Mi spiego?
Non è il generico in sé a creare il problema. è che ognuno risponde meglio a una cosa piuttosto che ad un'altra. Pensa alla pillola: io ne ho cambiate diverse, praticamente identiche, per trovarne una che su di me avesse effetti collaterali minori.

Dico solo di fare attenzione prima di puntare il dito e dire che è il generico ad essere "difettoso", perchè non è così.

scusa giulia non ho capito cosa intendi per risposta individuale; se un farmaco ha lo stesso principio attivo, e la differenza è solo nella disponibilità di questo, non è lecito che io attribuisca la miglior risposta individuale a quest'ultimo fattore?

non ho compreso neppure l'esempio della pillola, tutte avevano lo stesso principio attivo e la stessa quantità, ma una aveva minori effetti collaterali?

[Giulia80]

sto dicendo che non è vero che è la disponibilità del farmaco ad essere diversa, ma la risposta che ha il singolo individuo a quel farmaco.
e la risposta che ha il singolo individuo è legata al farmaco in sè (quindi al suo principio attivo e a tutto quello quello che ci va a braccetto, dagli eccipienti ai coloranti) ma anche e in grande parte all'individuo in sè sia in termini di fisico sia in termini di buona disposizione che si ha verso quella particolare terapia (la compliance del paziente).

sto dicendo che i farmaci vengono testati non sulle singole persone, ma su campioni rappresentativi di una popolazione. la risposta media sul campione NON è identica alla risposta individuale.
e sto dicendo che la risposta individuale che si ha è legata sia a qualcosa che è nel farmaco e che non è il principio attivo, sia alla buona disposizione che si ha verso quel farmaco.

Sto dicendo che se tutti ti dicono che il puff generico non fa effetto come quello di marca e tu ci credi, tu che lo usi avrai sempre in parte la sensazione che sia così, in parte sarà davvero così.

Sulla pillola, io ho provato dosaggi leggermente diversi (e qui son tutte generiche), la differenza era minima e non avrebbe dovuto essere rilevante. Eppure una mi dava meno mal di testa delle altre. Se ragioni in termini statistici, ragioni sui grandi numeri, non sugli individui. Le reazioni individuali non sono prevedibili i questo modo, perchè le variabili da tenere in considerazione sono talmente tante che non possono essere considerate tutte. Si scartano quelle che mediamente non sono rilevanti, anche se nel singolo quelle stesse caratteristiche sono tutto.
Ma qui viene fuori tutta la mia passione per i numerelli e per il minimalismo, e la smetto.

Mariangela, alla fine quello che mi turba è come anche questo tipo di scelte possa essere guidato commercialmente. E onestamente non vedo la differenza tra questo argomento e altri (faccio l'esempio dei vaccini perchè è lampante). Non riesco a capire perchè lì si veda lo spettro della manipolazione e qui invece ci si fidi ciecamente di una farmaceutica.
E torno a dire una cosa che pensano tutti gli statistici: la gente ha sbalzi d'umore.

[magnolia77]

Tutto questo dibattito è molto interessante anche se vorrei avere il tempo di fare qualche approfondimento.
Infatti la mia pediatra non mi ha mai dato modo di dubitare della sua onestà e ho casualmente conosciuto una rappresentante che gira per i pediatri del mio quartiere e mi ha confermato che la mia è una pulita.

Sulla questione statistica Giulia ci ha fatto una grande lezione.
In effetti, sia in negativo che in positivo, i medici ci danno informazioni sull'effetto che quel farmaco ha "sui grandi numeri", però questo non ci garantisce in modo totale. Io ho sempre detto "loro ragionano sui grandi numeri ma io devo ragionare sul mio unico numero".