La disgustosa Littizzetto

[Narima]

..e chi ha le tube chiuse? non è in menopausa fisiologica...
e chi ha l'endometriosi?
e chi è portatore sano di qualche malattia ereditaria?

basta? nessuno di questi ha più diritto di far figli?

e a chi si ferma il cuore invece? è morte...perchè lui lo rianimiamo?

Domande completamente fuori luogo e senza senso perchè si continua a portare esempi di malattie che c'entrano veramente ben poco con la questione di cui si sta discutendo ... ovvero limite di età.

[ishetta]

Ishetta il tuo discorso sulle malattie è un po' ingenuo, si ammalano anche i giovani di malattie invalidanti, capitano gli incidenti stradali, ecc. ecc., insomma siamo tutti appesi a un filo, se dobbiamo guardare al futuro dei figli è più "protetto" chi oltre ai genitori ha una rete di parenti che possono in caso supplire, che non quelli che sono stati concepiti da genitori giovani ma non hanno nessuno...

No, non è ingenua per nulla.
So benissimo che uno puo' morire o ammalarsi anche in giovane età. Sai com'è... mi è giusto capitato.
Ma so benissimo anche c'è una cosa che si chiama aspettativa di vita e un'altra che si chiama aspettativa media di vita in salute. Statisticamente si muore intorno ai 78 anni e ci si ammala dai 69.
Poi è chiaro che c'è Rita Levi Montalcini che ha 104 anni ed è in vita e mio padre che ne aveva 47 e sta in una bara... ma la statistica è un'altra cosa e quando bisogna ragionare su una situazione lo si fa pensando alla media non all'eccezione.

[Ecca79]

Mi permetto di riprendere in mano il topic e formulare la domanda che sta alla base di tutto, perchè secondo me altrimenti ci perdiamo in miriadi di esempi che non centrano nulla.

E' GIUSTO CHE UNA DONNA IN "MENOPAUSA FISIOLOGICA" POSSA ACCEDERE ALLA PMA?

Per menopausa fisiologica intendo proprio lo stadio della vita femminile in cui l'utero smette naturalmente di essere adatto alla vita smettendo di ovulare, non parlo di menopausa indotta da malattie, menopausa in età troppo precoce che può essere considerata patologia o infertilità fisiologica non correlata alla menopausa.
Intendo PROPRIO il classico "danno da vecchiaia" chiamiamolo così.

Questa è la domanda.
Giusto per chiarezza eh, niente di più.

Ecci, considera che il limite tra "menopausa precoce" e "menopausa fisiologica" sono 40 anni....una menopausa a 42 anni, fisiologicissima, come la vedi?

Bellissima domanda. Siccome faccio parte di un team di scienziati che deve dirimere su questa questione, devo cercare un parametro in grado di rispondere alla tua domanda. Dove lo cerco? Nella casistica.
ALTRO NON POSSO FARE PERCHE' QUALUNQUE COSA DECIDA NEL BENE O NEL MALE LA MIA DECISIONE ANDRA' A DISCAPITO DI QUALCUNO. ANCHE E PERSINO SE MI ASTENGO DAL DECIDERE. Allora guardo l'età media procreativa, noto che si è notevolmente alzata, considero 40 età in cui la menopausa deve e può essere considerata precoce e sì, certo, oggi anche in base all'età media notevolmente avanzata, alla qualità della vita e quant'altro, una donna a quarantanni è una trentenne scarsa di trent'anni fa e quindi SI non posso considerarla non passibile di procedura PMA.
Man mano che mi avvicino ad un età in cui la casistica, la statistica, i parametri medici e quant'altro mi indicano che ci avviciniamo ad una soglia troppo critica, mi debbo necessariamente fermare.


Questo è un esempio di ragionamento, non IL ragionamento. E' per dirti che ci si può fermare a riflettere quantomeno.

[Zzz...]

Ishetta il tuo discorso sulle malattie è un po' ingenuo, si ammalano anche i giovani di malattie invalidanti, capitano gli incidenti stradali, ecc. ecc., insomma siamo tutti appesi a un filo, se dobbiamo guardare al futuro dei figli è più "protetto" chi oltre ai genitori ha una rete di parenti che possono in caso supplire, che non quelli che sono stati concepiti da genitori giovani ma non hanno nessuno...

No, non è ingenua per nulla.
So benissimo che uno puo' morire o ammalarsi anche in giovane età. Sai com'è... mi è giusto capitato.
Ma so benissimo anche c'è una cosa che si chiama aspettativa di vita e un'altra che si chiama aspettativa media di vita in salute. Statisticamente si muore intorno ai 78 anni e ci si ammala dai 69.
Poi è chiaro che c'è Rita Levi Montalcini che ha 104 anni ed è in vita e mio padre che ne aveva 47 e sta in una bara... ma la statistica è un'altra cosa e quando bisogna ragionare su una situazione lo si fa pensando alla media non all'eccezione.

Ma tu prima di avere i tuoi figli hai guardato le statistiche? Hai valutato le malattie che avete in famiglia, l'incidenza degli incidenti stradali nella tua zona, le emissioni tossiche intorno a casa, e poi hai deciso che statisticamente arriverai a vedere i tuoi figli grandi? Immagino di no, immagino che come tutti li hai desiderati e li hai avuti e speri che non ti succeda mai niente finché avranno bisogno di te.

[Ecca79]

..e chi ha le tube chiuse? non è in menopausa fisiologica...
e chi ha l'endometriosi?
e chi è portatore sano di qualche malattia ereditaria?

basta? nessuno di questi ha più diritto di far figli?

e a chi si ferma il cuore invece? è morte...perchè lui lo rianimiamo?

Domande completamente fuori luogo e senza senso perchè si continua a portare esempi di malattie che c'entrano veramente ben poco con la questione di cui si sta discutendo ... ovvero limite di età.

e mi pareva pure che fosse chiaro eh...

[Ecca79]

Mi permetto di riprendere in mano il topic e formulare la domanda che sta alla base di tutto, perchè secondo me altrimenti ci perdiamo in miriadi di esempi che non centrano nulla.

E' GIUSTO CHE UNA DONNA IN "MENOPAUSA FISIOLOGICA" POSSA ACCEDERE ALLA PMA?

Per menopausa fisiologica intendo proprio lo stadio della vita femminile in cui l'utero smette naturalmente di essere adatto alla vita smettendo di ovulare, non parlo di menopausa indotta da malattie, menopausa in età troppo precoce che può essere considerata patologia o infertilità fisiologica non correlata alla menopausa.
Intendo PROPRIO il classico "danno da vecchiaia" chiamiamolo così.

Questa è la domanda.
Giusto per chiarezza eh, niente di più.

In realtà la domanda dovrebbe essere se una donna di 50 anni e passa sia meglio che adotti invece che ricorrere alla PMA ?
Perché e' questa la morale della litizzetto

Io mi fermo un passo prima perchè se rispondi alla domanda che hai posto tu è implicito che ricorrere alla PMA sia giusto, e su questo non c'è accordo mi sembra, non solo tra di noi ma in generale.

[Narima]

..e chi ha le tube chiuse? non è in menopausa fisiologica...
e chi ha l'endometriosi?
e chi è portatore sano di qualche malattia ereditaria?

basta? nessuno di questi ha più diritto di far figli?

e a chi si ferma il cuore invece? è morte...perchè lui lo rianimiamo?

Domande completamente fuori luogo e senza senso perchè si continua a portare esempi di malattie che c'entrano veramente ben poco con la questione di cui si sta discutendo ... ovvero limite di età.

e mi pareva pure che fosse chiaro eh...

Infatti era chiara, ma c'e' chi continua a tirare fuori cose che non ci azzeccano niente con la questione di fondo. C'est la vie

[blunotte9]

..e chi ha le tube chiuse? non è in menopausa fisiologica...
e chi ha l'endometriosi?
e chi è portatore sano di qualche malattia ereditaria?

basta? nessuno di questi ha più diritto di far figli?

e a chi si ferma il cuore invece? è morte...perchè lui lo rianimiamo?

Domande completamente fuori luogo e senza senso perchè si continua a portare esempi di malattie che c'entrano veramente ben poco con la questione di cui si sta discutendo ... ovvero limite di età.

l'infertilità E' una malattia!
chi pensa che sia un capriccio evidentemente non è mai stato infertile.
e ripeto chi non è in menopausa?
facciamo il caso - per me almeno - più triste, di una coppia fertile ma portatrice di una malattia ereditaria...la medicina consente loro la diagnosi preimpianto e poi la pma...loro possono farla? o dovrebbero continuare a provare e sperare che gli vada dritta o magari abortire figli malati e sentirsi dare pure degli assassini dai suddetti benpensanti?

[Narima]

blunotte9, e chi ha detto niente ma caso mai NON TE NE FOSSI ACCORTA io faccio una questione di età!!!! Oltre ad una certa età i figli non si possono avere perchè si è troppo avanti negli anni ed è giusto non averli. Fine. Entro un certo limite di età se hai qualche problema che porta alla infertilità, ti curi. E' così difficile capirlo?

[blunotte9]

blunotte9, e chi ha detto niente ma caso mai NON TE NE FOSSI ACCORTA io faccio una questione di età!!!! Oltre ad una certa età i figli non si possono avere perchè si è troppo avanti negli anni ed è giusto non averli. Fine. Entro un certo limite di età se hai qualche problema che porta alla infertilità, ti curi. E' così difficile capirlo?

e chi lo dice? tu? un giudice?madre natura? la società?

[ely66]

ben poco con la questione di cui si sta discutendo ... ovvero limite di età.

no, si discuteva di una comica che ha fatto battute di pessimo gusto sulla scelta di vita altrui. è diverso.

[Zzz...]

blunotte9, e chi ha detto niente ma caso mai NON TE NE FOSSI ACCORTA io faccio una questione di età!!!! Oltre ad una certa età i figli non si possono avere perchè si è troppo avanti negli anni ed è giusto non averli. Fine. Entro un certo limite di età se hai qualche problema che porta alla infertilità, ti curi. E' così difficile capirlo?

Ma quindi, tornando a Carmen Russo, se lei a 53 anni non era ancora in menopausa, ha fatto bene secondo te? O dovevano dirle "Signora, di solito alla sua età una grossa percentuale di donne è in menopausa, quindi non può fare l'inseminazione"?

[Narima]

blunotte9, e chi ha detto niente ma caso mai NON TE NE FOSSI ACCORTA io faccio una questione di età!!!! Oltre ad una certa età i figli non si possono avere perchè si è troppo avanti negli anni ed è giusto non averli. Fine. Entro un certo limite di età se hai qualche problema che porta alla infertilità, ti curi. E' così difficile capirlo?

e chi lo dice? tu? un giudice?madre natura? la società?

Prima di tutto lo ha stabilito madre natura che a anche in una coppia senza problemi ha messo un limite d'età alla donna e non certo per un capriccio, secondo basta controllare la statistica per comprendere quando sia sbagliato avere figli dopo un certo periodo di età. Già come avete scritto indietro ci sono tanti bambini che hanno problemi, essere talmente egoisti da pensare solo a se stessi al punto da avere un figlio quando per età non lo si potrebbe avere io lo trovo assurdo a dir poco.

Inutile ripetermi ulteriormente.

[Ecca79]

blunotte9, e chi ha detto niente ma caso mai NON TE NE FOSSI ACCORTA io faccio una questione di età!!!! Oltre ad una certa età i figli non si possono avere perchè si è troppo avanti negli anni ed è giusto non averli. Fine. Entro un certo limite di età se hai qualche problema che porta alla infertilità, ti curi. E' così difficile capirlo?

Ma quindi, tornando a Carmen Russo, se lei a 53 anni non era ancora in menopausa, ha fatto bene secondo te? O dovevano dirle "Signora, di solito alla sua età una grossa percentuale di donne è in menopausa, quindi non può fare l'inseminazione"?

Potrebbe essere un rischio, Zzz, non dico di no. Se ci si ponesse un problema di limite di età, chi è "caso limite" tipo la signora che a 53 anni non è in menopausa ma infertile in relazione ad altre problematiche, potrebbe trovarsi nell'impossibilità di accedere alla PMA.

Hai ragione, è un rischio.

Però purtroppo una rondine non fa primavera. La scienza è soggetta al problema etico, la direzione è quella di migliorare la qualità della vita umana il più possibile, ma magari per fare questo si va a discapito del caso specifico.
E' qualcosa che è sempre accaduto, in tutti gli ambiti, e sempre accadrà.
Ma se lasciamo che l'eccezione sia la regola rischiamo di far danni più grossi.
Rimane sempre un personalissimo e opinabilissimo parere personale.

[Narima]

ben poco con la questione di cui si sta discutendo ... ovvero limite di età.

no, si discuteva di una comica che ha fatto battute di pessimo gusto sulla scelta di vita altrui. è diverso.

Parlavo delle ultime pagine, dove il discorso ha preso questa vita. A me la Litizzetto fa schifo a prescindere per cui ...

[blunotte9]

blunotte9, e chi ha detto niente ma caso mai NON TE NE FOSSI ACCORTA io faccio una questione di età!!!! Oltre ad una certa età i figli non si possono avere perchè si è troppo avanti negli anni ed è giusto non averli. Fine. Entro un certo limite di età se hai qualche problema che porta alla infertilità, ti curi. E' così difficile capirlo?

Ma quindi, tornando a Carmen Russo, se lei a 53 anni non era ancora in menopausa, ha fatto bene secondo te? O dovevano dirle "Signora, di solito alla sua età una grossa percentuale di donne è in menopausa, quindi non può fare l'inseminazione"?

Potrebbe essere un rischio, Zzz, non dico di no. Se ci si ponesse un problema di limite di età, chi è "caso limite" tipo la signora che a 53 anni non è in menopausa ma infertile in relazione ad altre problematiche, potrebbe trovarsi nell'impossibilità di accedere alla PMA.

Hai ragione, è un rischio.

Però purtroppo una rondine non fa primavera. La scienza è soggetta al problema etico, la direzione è quella di migliorare la qualità della vita umana il più possibile, ma magari per fare questo si va a discapito del caso specifico.
E' qualcosa che è sempre accaduto, in tutti gli ambiti, e sempre accadrà.
Ma se lasciamo che l'eccezione sia la regola rischiamo di far danni più grossi.
Rimane sempre un personalissimo e opinabilissimo parere personale.

ma l'eccezione è e resterà eccezione!!! il problema è che l'intervento della littizzetto ha fatto passare un'eccezione per la norma! come se facesse pma solo chi ha fatto la soubrette per i primi 50 anni della propria vita e poi ad un certo punto si svegliasse e pensasse di poter fare la mamma...e non è cosi!
pure io credo che siccome una cosa scientificamente si può fare non è detto che si debba fare o che sia giusto farla..ma non credo nemmeno che sia giusto vietarla. e credo ancora meno che sia corretto fare della demagogia del genere in un programma di intrattenimento.

[Ecca79]

ben poco con la questione di cui si sta discutendo ... ovvero limite di età.

no, si discuteva di una comica che ha fatto battute di pessimo gusto sulla scelta di vita altrui. è diverso.

Parlavo delle ultime pagine, dove il discorso ha preso questa vita. A me la Litizzetto fa schifo a prescindere per cui ...

A me non fa schifo a prescindere nessuno.

E per onestà intellettuale mi verrebbe pure da ringraziarla, la Letizzetto, che "grazie" alle sue parole ha sollevato questo dibattito acceso ma interessantissimo.
Peccato per i toni in certi momenti, però alla fine più se ne parla e meglio è. Siamo tutte donne in cerca di risposte sul più grande mistero di questo universo che è la Vita e che abbiamo il privilegio di poter creare dentro di noi. A prescindere dalle convinzioni di ognuna, è davvero parlare di qualcosa che tocca i confini delle capacità umane.

[Ecca79]

ma l'eccezione è e resterà eccezione!!! il problema è che l'intervento della littizzetto ha fatto passare un'eccezione per la norma! come se facesse pma solo chi ha fatto la soubrette per i primi 50 anni della propria vita e poi ad un certo punto si svegliasse e pensasse di poter fare la mamma...e non è cosi!
pure io credo che siccome una cosa scientificamente si può fare non è detto che si debba fare o che sia giusto farla..ma non credo nemmeno che sia giusto vietarla. e credo ancora meno che sia corretto fare della demagogia del genere in un programma di intrattenimento.

Però mi pare che sui modi e sui toni sbagliati usati dalla Litizzetto siamo un po' tutte daccordo.
Poi ripeto, per me non è questo il messaggio che è passato, non ho percepito che generalizzasse (pur se avrei lasciato perdere il paragone adozione-pma...è stata una forzatura, una provocazione davvero inutile e fuorviante) ma che parlasse solo della Russo e del suo caso, e io solo su questo ero intervenuta.

Se poi vogliamo proseguire il dibattito sulla domanda principale, resta sempre quella della PMA correlata al limite d'età dettato dalla menopausa fisiologica.

[blunotte9]

ben poco con la questione di cui si sta discutendo ... ovvero limite di età.

no, si discuteva di una comica che ha fatto battute di pessimo gusto sulla scelta di vita altrui. è diverso.

Parlavo delle ultime pagine, dove il discorso ha preso questa vita. A me la Litizzetto fa schifo a prescindere per cui ...

A me non fa schifo a prescindere nessuno.

E per onestà intellettuale mi verrebbe pure da ringraziarla, la Letizzetto, che "grazie" alle sue parole ha sollevato questo dibattito acceso ma interessantissimo.
Peccato per i toni in certi momenti, però alla fine più se ne parla e meglio è. Siamo tutte donne in cerca di risposte sul più grande mistero di questo universo che è la Vita e che abbiamo il privilegio di poter creare dentro di noi. A prescindere dalle convinzioni di ognuna, è davvero parlare di qualcosa che tocca i confini delle capacità umane.

ecco, tanto per chiarire...io non so se ho usato dei toni accesi, forse sì..volevo specificare che ovviamente i miei interventi erano volti solo ad argomentare le mie idee (magari in tono acceso ma perchè la questione mi tocca molto), ma non c'era nessun attacco a nessuna.

[ishetta]

Una domanda. Ma allora per voi la PMA non deve essere mai regolamentata? Deve essere "concessa" a tutti o bisogna porsi dei limiti morali?

bisogna porsi dei limiti morali. ogni donna, ogni coppia ogni essere umano in qualsiasi cosa che fa si pone dei limiti morali. che sono dettati dal proprio vissuto ovviamente, dalla propria educazione, dalla propria cultura. e che sono i SUOI limiti. non i miei, non i tuoi.

Sai che invece io lo trovo pericolosissimo?
Perchè il limite morale, come scrivevi anche tu, è condizionato dalla propria esistenza.
E a volte l'egoismo di vedere realizzato il proprio bisogno può ledere in qualche modo la vita altrui (in questo caso quella del bambino).

sì è pericoloso. io non dico che fare figli a 60 anni sia giusto, io forse moralmente non lo farei. Però è moooolto più pericoloso, secondo me, in questo campo porli dei limiti. Perchè, come dicevo poco sopra, oggi sono limiti di età, domani magari saranno limiti di reddito o di educazione....

Ma sai che io non ne faccio un discorso di morale?
Io ne faccio un discorso di qualità della vita da parte del neonato. Un bambino di 10 anni che si vede morire i genitori o, peggio, li vede invecchiare inesorabilmente magari con qualche handicap invalidante dite che starà bene?

e un bambino che invece viene regolarmente picchiato e malmenato??????
perchè nessuno si è mai sognato di far sterilizzare queste brave persone che continuano a figliare perchè madre natura glielo consente e a torturare giorno dopo giorno il frutto dei loro semi perfettamente efficienti??!!

Ma non posso fargli un nodo al pisello. Se uno picchia il figlio stai certa che non stanno lì a guardare, ma ovviamente è qualcosa che non è prevedibile.

Ma non è neanche giusto discriminare sulla salute: tu sei infertile, per procreare hai bisogno del dottore, allora prima ti valuto come futuro genitore e poi decido se te lo meriti o no.
Tu invece sei un essere immondo, ma ti funziona il pisello, io non posso controllarti e allora fai tutti i figli che vuoi.

Ma non sei infertile per patologia. Se infertile per età.
Nel primo caso la PMA cura la patologia, nel secondo caso è una forzatura.