PMA ed etica (nasce da: Problemi etici superati)

[ariel76]

TARCISIA, HAI RAGIONE SUL SENSO CIVICO...MA NON SI PUO' CAVARE IL SANGUE DALLE RAPE!
PER LO MENO, SENZA IL QUORUM, OLTRE AD AVERE RISULTATI SULLA QUOTA DI MENEFREGHISTI DI CUI E' POPOLATO IL NOSTRO PAESE, SI POTREBBE DARE DI DIRITTO COMUNQUE UNA RISPOSTA ABROGATIVA O MENO RIGUARDO AL QUESITO POSTO. ALMENO IL RESTO DELLA POPOLAZIONE, QUELLA INTERESSATA O SEMPLICEMENTE INFORMATA, AVREBBE UN RISULTATO CMQ SIGNIFICATIVO E SOPRATTUTTO VALIDO, A PRESCINDERE DAI MENEFREGHISTI!

[ghost264]

Buongionro a tutti.
Personalmente ho un aopinione unpochino diversa.
dal punto di vista del cattolicesimo e del credente ne parlerò poi ma in merito al referendum il discorso è anceh un altro.
Personalmente non ho potuto votare perchè ero via per lavoro, ma anche se ne avessi avuto la possibilità no nlo avrei fatto proprio perchè a mio parere, il referendum era fatto male e non perchè volevo dire un si o un no ma eraproprio fatto male.
I referndum in italia sono solo abrogrativi si sa, ma era determinante in questo caso esplicitare la proposta alternativa ad ogni singola abrograzione e questo non è stato fatto.
perquesto motivo , a mio parere, il referndum era da boicottare ( perchè la mia astensione era in questi termini) perchè di per sè sbagliato e fuorviante e non dava a nessuno la possibilità di una reale scelta.

Il fatto poi che la Chiesa abbia fatto una proposta simile fa divenire le sue argomentazioni per molte prive di significato nel senso che vengono valutate come espressioni di significato religioso e basta: è capitato più volte che un medesimo pensiero espresso dalal Chiesa e da scienziati venisse valutato appunto solo come " è una questione puramente etica e ideologica del credente e bisogna lasciare la libertà agli altri" senza ascoltare quel senso che il ragionamento poteva avere al di là dell'appartenenza religiosa.

questo molto in sintesi il mio pensiero ma ripeto........ voi avete visto come valido il referendum? cosa proponeva UFFICIALMENTE come sostitutivo nelle abrograzioni?
come è stata fatta la propaganda del referendum? in modo serio e scientifico? in entrambii sensi intendo sia chiaro


e tanto per concludere ( per far sì che si capisca che non sono una di quelle che è contraria alla pma) io sono una di quelle che al 99,9 % dovrò ( e vorrò ma il dovrò è riferito alle scarse speranze con metodi "naturali" fare la pma e ne son ofelice

[ghost264]

SCUSATE...FORSE FACCIO UNA DIVAGAZIONE OT...
PERO' QUESTO DIALOGO MI FA TORNARE ALLA MENTE UNA COSA CHE NON SONO MAI RIUSCITA A CAPIRE...PERCHE' SECONDO VOI UNA DONNA CREDENTE (CREDENTE/CATTOLICA), ANCORCHE' INTELLIGENTE E PIUTTOSTO PROGRESSISTA, DECIDE CHE NON FARA' AMNIOCENTESI O VILLOCENTESI, PERCHE' COME VIENE VIENE, NON SE NE PARLA NEANCHE DI ABORTO...POI FA LA TRASLUCENZA NUCALE E IL BITEST?

E' QUESTO GENERE DI SCELTE DI COMPORTAMENTO CHE MI SPIAZZANO...

Da credente: Dio ci ha concesso il libero arbitrio altrettanto fa la CHiesa ma se l'aborto lo considerasse un omicidio tale rimane e quindi un errore. Ma nè Dio nè la CHiesa pensano che l'uomo no nfaccia errori

da addetta alle problematiche per la disabilità: perchè anche se decidi di far nascere tuo figlio anche se ha problemi è un bene se ti prepari ad essi sia per te che per tuo futuro figlio


la scelta delal amniocentesi invece credo sia più un discorso generalizzato sia di credenti e non per i timori che ben conosciamo

[Maya70]

Tarcisia non ho mica capito la tua obiezione
Io quotando frangela ho scritto che bisogna togliere il quorum: in questo modo può andare al mare o in montagna anche 3/4 d'italia ma il quarto che rimane (uso questi numeri per fare un esempio, visto che al referendum sulla PMA hanno votato solo il 25% degli aventi diritto ) decide per tutti e il referendum è valido a tutti gli effetti. Se non ci fosse stato il quorum adesso la legge 40 sarebbe stata modificata, perchè avevano vinto i sì.

Comunque il referendum sulla PMA era molto tecnico e solo le persone direttamente convolte o quelle che come me per "passione" si sono molto informate, ci capivano qualcosa dei quesiti e delle reali conseguenze di certe norme della legge 40. Chiedi ad un profano perchè è importante poter congelare gli ormoni, o chiedigli quanti embrioni possono essere impiantati in utero secondo la legge 40, non ti saprà rispodere, anche se è una persona con una cultura di tutto rispetto (addirittura molti parlamentari non ti sapranno risponedere: e loro sta legge l'hanno pure votata!!!).

Secondo me la battaglia più grande che dobbiamo fare è questa, è inutile sperare che cambino la legge, è inutile fare un altro referendum, battiamoci perchè venga abolito il quorum, non è democratico che il non voto di chi va al mare si sommi ai no, sto cacchio di quorum ce lo dobbiamo togliere dalle p@lle!

[ci610]

Buongionro a tutti.
Personalmente ho un aopinione unpochino diversa.
dal punto di vista del cattolicesimo e del credente ne parlerò poi ma in merito al referendum il discorso è anceh un altro.
Personalmente non ho potuto votare perchè ero via per lavoro, ma anche se ne avessi avuto la possibilità no nlo avrei fatto proprio perchè a mio parere, il referendum era fatto male e non perchè volevo dire un si o un no ma eraproprio fatto male.
I referndum in italia sono solo abrogrativi si sa, ma era determinante in questo caso esplicitare la proposta alternativa ad ogni singola abrograzione e questo non è stato fatto.
perquesto motivo , a mio parere, il referndum era da boicottare ( perchè la mia astensione era in questi termini) perchè di per sè sbagliato e fuorviante e non dava a nessuno la possibilità di una reale scelta.

Il fatto poi che la Chiesa abbia fatto una proposta simile fa divenire le sue argomentazioni per molte prive di significato nel senso che vengono valutate come espressioni di significato religioso e basta: è capitato più volte che un medesimo pensiero espresso dalal Chiesa e da scienziati venisse valutato appunto solo come " è una questione puramente etica e ideologica del credente e bisogna lasciare la libertà agli altri" senza ascoltare quel senso che il ragionamento poteva avere al di là dell'appartenenza religiosa.

questo molto in sintesi il mio pensiero ma ripeto........ voi avete visto come valido il referendum? cosa proponeva UFFICIALMENTE come sostitutivo nelle abrograzioni?
come è stata fatta la propaganda del referendum? in modo serio e scientifico? in entrambii sensi intendo sia chiaro


e tanto per concludere ( per far sì che si capisca che non sono una di quelle che è contraria alla pma) io sono una di quelle che al 99,9 % dovrò ( e vorrò ma il dovrò è riferito alle scarse speranze con metodi "naturali" fare la pma e ne son ofelice

scusami, ma forse non ti sei ben informata all'epoca del referendum
i punti erano 4 a proponevano di abrogare 4 parti della legge
per esempio, nel punto in cui la legge dice che non si possono congelare gli embrioni, l'abrogazione di quella parte significava che si rendeva possibile poterli congelare
nel punto in cui si vietava la fecondazione eterola, l'abrogazione di quella parte significava renderla invece possibile
e così via
non capisco secondo te che soluzione alternativa dovevano proporre, o si congelano oppure no, o si può fare l'eterologa, oppure no
mi sembra un ragionamento abbastnza semplice
ma non ti sei informata all'epoca del referendum e la cosa appare chiarissima dal tuo intervento, il menefreghismo è stata davvero la causa principale del fallimento del referendum
se dovrai ricorrere alla pma e non ne sei felice, puoi sempre non ricorrervi

[ghost264]

ascolta se si vuole fare una discussione civile non accusare la gene di quello che non sai e leggi meglio

punro uno: ho detto hc ene sarò felice della pma ( come tute noi avrei preferito la naturale ma che c'entra?)

secondo: forse non ti eri informata bene tu perchè come tu ben sai ( mi auguro) il discorso non era, ad esempio , abrogriamo il veto al congelmaneto degli emrbioni ma.. per utilizzo anche scientifico o per aumentare le possibilità per le donen che sperimentano la pma? perchè nel primo caso bisognava prima valutar eil fatto che fosse necessario abrograre la carta dei diritti degli embrioni e non è possibile farlo a prescidnere nel secondo caso andava specificato

per il secondo quesito medesimo problema
idem per il terzo
per il quarto invece era abbastanza chiaro


come vedi cara prima di dire " non ti sei ben informata" prova a pensare che una discussione più civile e meno paternalista potrebbe portare a soluzioni

[ci610]

ascolta se si vuole fare una discussione civile non accusare la gene di quello che non sai e leggi meglio

punro uno: ho detto hc ene sarò felice della pma ( come tute noi avrei preferito la naturale ma che c'entra?)

secondo: forse non ti eri informata bene tu perchè come tu ben sai ( mi auguro) il discorso non era, ad esempio , abrogriamo il veto al congelmaneto degli emrbioni ma.. per utilizzo anche scientifico o per aumentare le possibilità per le donen che sperimentano la pma? perchè nel primo caso bisognava prima valutar eil fatto che fosse necessario abrograre la carta dei diritti degli embrioni e non è possibile farlo a prescidnere nel secondo caso andava specificato

per il secondo quesito medesimo problema
idem per il terzo
per il quarto invece era abbastanza chiaro


come vedi cara prima di dire " non ti sei ben informata" prova a pensare che una discussione più civile e meno paternalista potrebbe portare a soluzioni

i punti del referendum:


punto 1
Se vince il sì: si potrà continuare a fare ricerca sulle cellule embrionali per trovare terapie efficaci contro malattie gravi come l’Alzheimer, il Parkinson, il diabete, le cardiopatie, i tumori.
Se vince il no: le cellule embrionali non potranno più essere utilizzate per cercare nuove cure per queste malattie.

punto 2
Se vince il sì: sarà possibile utilizzare tutte le cellule uovo prodotte con la stimolazione ormonale per ottenere embrioni. Alcuni verranno utilizzati per un primo tentativo di gravidanza mentre altri saranno congelati e utilizzati in successivi tentativi se il primo non andasse a buon fine o se quella stessa coppia volesse avere altri bambini in futuro. I rischi per la salute della donna legati alle stimolazioni ormonali e all’intervento di prelievo delle cellule uovo saranno così ridotti al minimo. Se vince il sì, anche le coppie fertili con malattie trasmissibili potranno decidere, in piena libertà di coscienza, se usufruire della fecondazione assistita e della diagnosi pre-impianto, invece di essere costrette ad affidare alla casualità il rischio probabile di procreare un figlio malato e a dover affrontare l’eventuale trauma dell’interruzione di gravidanza.

Se vince il no: ogni volta che il tentativo di impianto dovesse fallire (come accade nel 70-80% dei casi) la donna dovrà risottoporsi ad una nuova stimolazione ormonale pesante e ad un intervento chirurgico in anestesia per prelevare cellule uovo, con gravi rischi per la sua salute. Se vince il no: le coppie con alte probabilità di trasmettere ai figli malattie genetiche o infettive (per esempio gli emotrasfusi che hanno acquisito malattie virali con le trasfusioni o i portatori di malattie genetiche gravi e frequenti come talassemia e fibrosi cistica) dovranno ricorrere ad amniocentesi o villocentesi per sapere se il feto è malato e poi decidere una eventuale interruzione di gravidanza.


punto 3:
Vuole consentire di eseguire la diagnosi preimpianto per identificare malattie genetiche gravissime e permettere di non impiantare gli embrioni malati per evitare così la nascita di bambini destinati a sicure sofferenze.

Se vice il no: queste coppie saranno obbligate all’impianto dell’embrione senza sapere se è sano o malato. Dovranno dunque ricorrere a villocentesi o amniocentesi al terzo, quarto mese di gravidanza per decidere un’eventuale interruzione della gravidanza.

Se vince il sì: sarà possibile, per le coppie a rischio di trasmettere ai figli gravi malattie ereditarie, verificare (se lo desiderano) se l’embrione è sano, risparmiando loro l’angoscia legata alla possibile nascita di un figlio malato e il dramma di un eventuale successivo aborto terapeutico .



punto 4:
Se vince il no: le coppie sterili (per esempio perché in età infantile o fertile si è stati curati per un tumore o per menopausa precoce o per azospermia) dovranno definitivamente rinunciare ad avere figli. Come già sta succedendo, le coppie con maggiori disponibilità economiche si rivolgeranno ai centri di altri Paesi progrediti le cui leggi consentono la donazione di ovociti e spermatozoi.

Se vince il sì: le coppie in cui uno dei due partner è sterile, ossia non ha cellule uovo (lei) o spermatozoi (lui) potranno chiedere la donazione di queste cellule (così come avviene per le donazioni di sangue, di cuore, di reni ecc.) per poter concepire dei figli. Resteranno comunque proibite le donazioni di spermatozoi alle donne sole.




questi erano i 4 punti, non mi sembrano dei punti tali da dover, in caso di abrogazione di quella parte della legge, proporre una soluzione alternativa
era davvero un si o un no
come il referendum sull'aborto
come quello sul divorzio

io ero bene informata, e lo sono ancora
tu, non lo so

[ghost264]

visto che riporti le propagande di parte che furono fatte parliamone per farti capire come non erano invece chiare ( ma ovviamente ci si accorgeva dela poca chiarezza se ci si informava)

i punti del referendum:


punto 1
Se vince il sì: si potrà continuare a fare ricerca sulle cellule embrionali per trovare terapie efficaci contro malattie gravi come l’Alzheimer, il Parkinson, il diabete, le cardiopatie, i tumori.
Se vince il no: le cellule embrionali non potranno più essere utilizzate per cercare nuove cure per queste malattie.

visto che sul punto uno le parole che sarebbero state abrograte erano
- art. 12, comma 7, limitatamente alle parole: «discendente da un'unica cellula di partenza, eventualmente»;
- art. 13, comma 2, limitatamente alle parole «ad essa collegate volte alla tutela della salute e allo sviluppo dell'embrione stesso e qualora non siano disponibili metodologie alternative»;
- art. 13, comma 3, lettera c), limitatamente alle parole: «di clonazione mediante trasferimento di nucleo o»;
- art. 14, comma 1, limitatamente alle parole «la crioconservazione e»?

e la carta dei diritti dell'embrione andava quindi come valutata in merito a questo? Il passaggio non poteva essere diretto e quindi come veniva portato avanti il discorso din uan doppia legge che era in contrasto unpunto conl'altro? quale era la reale soluzione?
E visto che ci si limita all'eliminazione del termine crioconservazione quale era l'alternativa?

punto 2
Se vince il sì: sarà possibile utilizzare tutte le cellule uovo prodotte con la stimolazione ormonale per ottenere embrioni. Alcuni verranno utilizzati per un primo tentativo di gravidanza mentre altri saranno congelati e utilizzati in successivi tentativi se il primo non andasse a buon fine o se quella stessa coppia volesse avere altri bambini in futuro. I rischi per la salute della donna legati alle stimolazioni ormonali e all’intervento di prelievo delle cellule uovo saranno così ridotti al minimo. Se vince il sì, anche le coppie fertili con malattie trasmissibili potranno decidere, in piena libertà di coscienza, se usufruire della fecondazione assistita e della diagnosi pre-impianto, invece di essere costrette ad affidare alla casualità il rischio probabile di procreare un figlio malato e a dover affrontare l’eventuale trauma dell’interruzione di gravidanza.

Se vince il no: ogni volta che il tentativo di impianto dovesse fallire (come accade nel 70-80% dei casi) la donna dovrà risottoporsi ad una nuova stimolazione ormonale pesante e ad un intervento chirurgico in anestesia per prelevare cellule uovo, con gravi rischi per la sua salute. Se vince il no: le coppie con alte probabilità di trasmettere ai figli malattie genetiche o infettive (per esempio gli emotrasfusi che hanno acquisito malattie virali con le trasfusioni o i portatori di malattie genetiche gravi e frequenti come talassemia e fibrosi cistica) dovranno ricorrere ad amniocentesi o villocentesi per sapere se il feto è malato e poi decidere una eventuale interruzione di gravidanza.

Volete voi che sia abrogata la legge 19 febbraio 2004, n. 40, avente ad oggetto "Norme in materia di procreazione medicalmente assistita", limitatamente alle seguenti parti:
- art. 1, comma 1, limitatamente alle parole: «Al fine di favorire la soluzione dei problemi riproduttivi derivanti dalla sterilità o dalla infertilità umana»;
- art. 1, comma 2: «Il ricorso alla procreazione medicalmente assistita è consentito qualora non vi siano altri metodi terapeutici efficaci per rimuovere le cause di sterilità o infertilità»;
- art. 4, comma 1:«Il ricorso alle tecniche di procreazione medicalmente assistita è consentito solo quando sia accertata l'impossibilità di rimuovere altrimenti le cause impeditive della procreazione ed è comunque circoscritto ai casi di sterilità o infertilità inspiegate documentate da atto medico nonchè ai casi di sterilità o di infertilità da causa accertata o certificata da atto medico»;
- art. 4, comma 2, lettera a), limitatamente alle parole: «gradualità al fine di evitare il ricorso ad interventi aventi un grado di invasività tecnico e psicologico più gravoso per i destinatari, ispirandosi al principio della»;
- art. 5, comma 1, limitatamente alle parole: «Fermo restando quanto stabilito dall'art. 4, comma 1»;
- art. 6, comma 3, limitatamente alle parole: «fino al momento della fecondazione dell'ovulo»;
- art. 13, comma 3, lettera b), limitatamente alle parole: «di cui al comma 2 del presente articolo»;
- art. 14, comma 2, limitatamente alle parole: «ad un unico e contemporaneo impianto, comunque non superiore a tre»;
- art. 14, comma 3, limitatamente alle parole: «per grave e documentata forza maggiore relativa allo stato di salute della donna non prevedibile al momento della fecondazione», nonché alle parole: «fino alla data del trasferimento, da realizzare non appena possibile»?

come ben vedi quindi ciò che si chiedeva non era solo se si potevano congelare più uova ma ben altro

punto 3:
Vuole consentire di eseguire la diagnosi preimpianto per identificare malattie genetiche gravissime e permettere di non impiantare gli embrioni malati per evitare così la nascita di bambini destinati a sicure sofferenze.

Se vice il no: queste coppie saranno obbligate all’impianto dell’embrione senza sapere se è sano o malato. Dovranno dunque ricorrere a villocentesi o amniocentesi al terzo, quarto mese di gravidanza per decidere un’eventuale interruzione della gravidanza.

Se vince il sì: sarà possibile, per le coppie a rischio di trasmettere ai figli gravi malattie ereditarie, verificare (se lo desiderano) se l’embrione è sano, risparmiando loro l’angoscia legata alla possibile nascita di un figlio malato e il dramma di un eventuale successivo aborto terapeutico .

Volete voi che sia abrogata la legge 19 febbraio 2004, n. 40, avente ad oggetto "Norme in materia di procreazione assistita", limitatamente alle seguenti parti:
- art. 1, comma 1, «Al fine di favorire la soluzione dei problemi riproduttivi derivanti dalla sterilità o dalla infertilità umana è consentito il ricorso alla procreazione medicalmente assistita, alle condizioni e secondo le modalità previste dalla presente legge, che assicura i diritti di tutti i soggetti coinvolti, compreso il concepito»;
- art. 1, comma 2: «Il ricorso alla procreazione medicalmente assistita è consentito qualora non vi siano altri metodi terapeutici efficaci per rimuovere le cause di sterilità o infertilità»;
- art. 4, comma 1: «Il ricorso alle tecniche di procreazione medicalmente assistita è consentito solo quando sia accertata l'impossibilità di rimuovere altrimenti le cause impeditive della procreazione ed è comunque circoscritto ai casi di sterilità e infertilità inspiegate documentate da atto medico nonché ai casi di sterilità o di infertilità da causa accertata o certificata da atto medico»;
-art. 4, comma 2, lettera a), limitatamente alle parole: «gradualità, al fine di evitare il ricorso ad interventi aventi un grado di invasività tecnico e psicologico più gravoso per i destinatari, ispirandosi al principio della»;
-art. 5, comma 1, limitatamente alle parole: «Fermo restando quanto stabilito dall'art. 4, comma 1»;
- art. 6, comma 3, limitatamente alle parole: «fino al momento della fecondazione dell'ovulo»;
- art. 13, comma 3, lettera b), limitatamente alle parole: «e terapeutiche, di cui al comma 2 del presente articolo»;
- art. 14, comma 2, limitatamente alle parole: «ad un unico e contemporaneo impianto, comunque non superiore a tre»;
- art. 14, comma 3, limitatamente alle parole: «per grave e documentata causa di forza maggiore relativa allo stato di salute della donna non prevedibile al momento della fecondazione», nonché alle parole «fino alla data di trasferimento, da realizzare non appena possibile»?


e come vedi qui si ripropone il primo quesito: che si fa con la carta dei diritti dell'embrione?


punto 4:
Se vince il no: le coppie sterili (per esempio perché in età infantile o fertile si è stati curati per un tumore o per menopausa precoce o per azospermia) dovranno definitivamente rinunciare ad avere figli. Come già sta succedendo, le coppie con maggiori disponibilità economiche si rivolgeranno ai centri di altri Paesi progrediti le cui leggi consentono la donazione di ovociti e spermatozoi.

Se vince il sì: le coppie in cui uno dei due partner è sterile, ossia non ha cellule uovo (lei) o spermatozoi (lui) potranno chiedere la donazione di queste cellule (così come avviene per le donazioni di sangue, di cuore, di reni ecc.) per poter concepire dei figli. Resteranno comunque proibite le donazioni di spermatozoi alle donne sole.

Volete voi che sia abrogata la legge 19 febbraio 2004, n. 40, avente ad oggetto «Norme in materia di procreazione medicalmente assistita», limitatamente alle seguenti parti:
- art. 4, comma 3: «È vietato il ricorso a tecniche di procreazione medicalmente assistita di tipo eterologo»;
- art. 9, comma 1, limitatamente alle parole: «in violazione del divieto di cui all’articolo 4, comma 3»;
- art. 9, comma 3, limitatamente alle parole: «in violazione del divieto di cui all’articolo 4, comma 3»;
- art. 12, comma 1: «Chiunque a qualsiasi titolo utilizza a fini procreativi gameti di soggetti estranei alla coppia richiedente, in violazione di quanto previsto dall’articolo 4, comma 3, è punito con la sanzione amministrativa pecuniaria da 300.000 a 600.000 euro»;
- art. 12, comma 8, limitatamente alla parola: «1»?

e su questo come dicevo non ci sono grossi dubbi interpretativi



questi erano i 4 punti, non mi sembrano dei punti tali da dover, in caso di abrogazione di quella parte della legge, proporre una soluzione alternativa
era davvero un si o un no
come il referendum sull'aborto
come quello sul divorzio

io ero bene informata, e lo sono ancora
tu, non lo so

io ripeto ero ben informata... e come vedi di discrepanze interpretative e di mancanza di esplicitaizoni di soluzioni ne esistevano a iosa

[Tarcisia]

Cerco di essere più chiara... Su alcuni argomenti non può decidere una minoranza di elettori. Il fatto che la gente se ne freghi dei referendum è una cosa GRAVISSIMA... ma purtroppo non può una piccola rappresentanza della comunità assumersi la responsabilità di decidere per tutti... In fondo ormai l'astensione viene intesa (E BADATE CHE LA TROVO UNA COSA VERAMENTE SBAGLIATA) come un'espressione di voto.... quindi... non la si può ignorare

[Tarcisia]

TARCISIA, HAI RAGIONE SUL SENSO CIVICO...MA NON SI PUO' CAVARE IL SANGUE DALLE RAPE!
PER LO MENO, SENZA IL QUORUM, OLTRE AD AVERE RISULTATI SULLA QUOTA DI MENEFREGHISTI DI CUI E' POPOLATO IL NOSTRO PAESE, SI POTREBBE DARE DI DIRITTO COMUNQUE UNA RISPOSTA ABROGATIVA O MENO RIGUARDO AL QUESITO POSTO. ALMENO IL RESTO DELLA POPOLAZIONE, QUELLA INTERESSATA O SEMPLICEMENTE INFORMATA, AVREBBE UN RISULTATO CMQ SIGNIFICATIVO E SOPRATTUTTO VALIDO, A PRESCINDERE DAI MENEFREGHISTI!

Comunque capisco cosa intendi... E' frustrante che lo strumento principale di democrazia si trasformi ogni volta in una pagliacciata... L'unica espressione di voto per me è un SI o NO.... IL NON SO non è contemplato... almeno da me...

[ci610]

ghost, la verità è che finchè non ci sei dentro fino al collo alle tecniche di fecondazione assistita, i punti del referendum non si possono comprendere, non si può capire in cosa, semplicemente, si traducono tutti quei no

la verità è semplice, anche se fa male, chi non era interessato o non ha avuto senso civico, non è andato a votare
te li ho semplificati i punti del referendum, perchè, è semplicemente a quello che quei 4 si avrebbero portato; è chiaro che le domande poste sul foglio dove si barrava il si o il no erano espresse in maniera molto complessa, come sempre accade nei casi di referendum
ma nella pratica le cose erano semplicissime e non c'era nessuna soluzione alternativa da proporre

[ghost264]

scusa ma mi risopndi almeno ad uno dei miei quesiti ( visto ch esinceramente io ormai ci sono un po' dentro eppure non ho avuto la risposta)
come fai a conciliare la carta dei diritti dell'embrione con queste domande?
e rispetto alla gradualità e al protocollo per giungere ad alcune delle tecniche di pma quale sarebbe stata la alternativa abrogando la gradualità?

[ghost264]

ah e dimenticavo: io ero interessata fin da allora e non solo per me
il senso civico mio è stato ( non condivisibile ma da rispettarsi ugualmente) la scelta di dire che era sbagliata la formula del referendum

grazie e buon rispetto

[ci610]

ghost, la gradualità viene fuori naturalmente
non è che vai in un centro pma e ti fanno una icsi,se non è necessario
non è mica una passeggiata sai?

sulla carta dei diritti dell'embrione, tralascio
ne parleremo quando inizierai questo percorso e saprai davvero cos'è un embrione

[Maya70]

Ghost, tu hai riportato i quesiti nudi e crudi, ma togliendo quelle determinate frasi, commi o articoli interi il risultato sarebbe stato esattamente quello riportato da Ci. Aggiungo anche che il quesito n. 3, proponendo di cancellare l'articolo 1, avrebbe cancellato anche quella frase in cui si equiparano i diritti del concepito (embrione) a quelli delle persone già nate, e quindi si sarebbe eliminata quella contraddizione che tu dici esserci con la "carta dei diritti dell'embrione" (e che è? mica è una legge!).
La contraddizione legale invece ad oggi c'è eccome, perchè per la legge 40 l'embrione ha gli stessi diritti di una persona, mentre la legge 194, quella sull'aborto, nega tale diritto.

Rispondendo al tuo primo post vorrei comunque farti notare che tutti i referendum abrogativi funzionano così, con modifiche a parti, commi articoli delle leggi in vigore. In nessun referendum abrogativo viene "esplicitata la la proposta alternativa ad ogni singola abrograzione", almeno non nel quesito referendario! Non c'era niente di fumoso o non spiegato in questo referendum. Le conseguenze di tali modifiche erano quelle scritte da Ci.
E il referendum certo che lo ho visto come valido, era chiarissimo cosa voleva il partito del sì, erano chiarissime le motivazioni scientifiche ed etiche che stavano dietro al sì, mentre le panzane che ho sentito in quei giorni da parte dello schieramento del no (dalla selezione genetica, all'"egoismo di volere un bambino a tutti costi", alla clonazione) mi hanno disgustata tanto che ancora oggi quando ci penso mi sale un nervoso allucinante.
Anche io come Ci ritengo di essermi informata molto bene e trovo assurda la tua affermazione "ci si accorgeva della poca chiarezza se ci informava"

Ora probabilmente tu dovrai rivolgerti alla fecondazione artificiale.
Ti va bene essere sottoposta alla stimolazione ormonale ad ogni tentativo che farai, quando invece con la crioconservazione degli embrioni potresti metterli da parte ed utilizzarli per successive fecondazioni senza ripetere la stimolazione? Ti va bene che se tutti i tre embrioni prodotti sono buoni te li impiantino contemporaneamente con il rischio di una gravidanza trigemellare? Ti va bene di sottoporti ad una villo/amniocentesi per sapere se il tuo bambino è sano quando potresti evitarlo con l'analisi preimpianto?

[ghost264]

ahah aguard ano nho parole per la tua prosopopea e saccenza comunque... la gradualità è una cosa naturale perchè esiste un protocollo . se da legge eliminii la necessità della gradualità modifichi il protocollo in sè

ma saidue cose? ti sfiora il pensiero che uno possa aver euna idea diversa dalla tua?
ti sfiora l'ide ahc euno possa avere conoscenze eppure avere opinioni diverse?
ti sfiora l'idea che anche se io no ho ancora fatto inseminazione per altri motivi ( a te ignoti visto che no mi conosci) potrei conoscere altrettanto bene di chi la fa ?
oper te io potrei essere perfino un medico che la fa che ne sai? non lo sono sia chiaro ma non supporre che le tue idee abbiano valore assoluto e sia verità assoluta. e chi la pensa diversamente sia per ignoranza.
ripeto.. buon rispetto e buona continuazione

[ci610]

ahah aguard ano nho parole per la tua prosopopea e saccenza comunque... la gradualità è una cosa naturale perchè esiste un protocollo . se da legge eliminii la necessità della gradualità modifichi il protocollo in sè

ma saidue cose? ti sfiora il pensiero che uno possa aver euna idea diversa dalla tua?
ti sfiora l'ide ahc euno possa avere conoscenze eppure avere opinioni diverse?
ti sfiora l'idea che anche se io no ho ancora fatto inseminazione per altri motivi ( a te ignoti visto che no mi conosci) potrei conoscere altrettanto bene di chi la fa ?
oper te io potrei essere perfino un medico che la fa che ne sai? non lo sono sia chiaro ma non supporre che le tue idee abbiano valore assoluto e sia verità assoluta. e chi la pensa diversamente sia per ignoranza.
ripeto.. buon rispetto e buona continuazione

per me puoi essere qualunque cosa
e anche io posso essere qualunque cosa
e la puoi pensare come vuoi, mica sto cercando di convincerti?
anche io posso pensarla come voglio, però. e posso scrivere la mia opinione

la gradualità nell'approccio pma c'era anche prima della legge, non c'entra nulla il protocollo

[ghost264]

Maya il mio post precedente era riferito a Ci

ma tu dai per scontato ch eio votassi no? io dichiaro la necessità di chiarezza deel informazioni e no nera questo il caso non c'era chiarezza per poter chiedere una risposta a tutto il popolo italiano ( e no na chi fa la pma)
non erano punti che avrebbero coinvolto solo chi fa la pma
e le risposposte alle mie domande ancora non sono arrivate

infine.. le problematiche relative allo statuto dell'embrione che semrbano essere definite una bazzeccola sai da quanti anni e da quanti scienziati ( oltre ai giuristi) viene portata avanti? e di questo come se ne è parlato durante i reerendum? zero assoluto


io nono sopporto chi reputa panzane le idee altrui... senza ascoltarle . Può opporsi ma non mancare di rispetto alle opinioni e idee altrui. questa è democrazia: imporre le prorpie è dittatura

[ghost264]

ahah aguard ano nho parole per la tua prosopopea e saccenza comunque... la gradualità è una cosa naturale perchè esiste un protocollo . se da legge eliminii la necessità della gradualità modifichi il protocollo in sè

ma saidue cose? ti sfiora il pensiero che uno possa aver euna idea diversa dalla tua?
ti sfiora l'ide ahc euno possa avere conoscenze eppure avere opinioni diverse?
ti sfiora l'idea che anche se io no ho ancora fatto inseminazione per altri motivi ( a te ignoti visto che no mi conosci) potrei conoscere altrettanto bene di chi la fa ?
oper te io potrei essere perfino un medico che la fa che ne sai? non lo sono sia chiaro ma non supporre che le tue idee abbiano valore assoluto e sia verità assoluta. e chi la pensa diversamente sia per ignoranza.
ripeto.. buon rispetto e buona continuazione

per me puoi essere qualunque cosa
e anche io posso essere qualunque cosa
e la puoi pensare come vuoi, mica sto cercando di convincerti?
anche io posso pensarla come voglio, però. e posso scrivere la mia opinione

la gradualità nell'approccio pma c'era anche prima della legge, non c'entra nulla il protocollo

opinioini non giudizi: le tue parole sono state accusatorie e denigratorie ( oltre che sbagliate) quindi scorrette.
dire che io no nero informata
dire che io mene sono fregata
dire che io no nho avuto senso civico

queste sono denigrazioni e falsità no nopinioni

opinione è ( non condivisa assolutamente) che solo chi fa un percorso di pma ha capacità di discernita e di conoscenza di cosa è un embrione

[ci610]

Maya il mio post precedente era riferito a Ci

ma tu dai per scontato ch eio votassi no? io dichiaro la necessità di chiarezza deel informazioni e no nera questo il caso non c'era chiarezza per poter chiedere una risposta a tutto il popolo italiano ( e no na chi fa la pma)
non erano punti che avrebbero coinvolto solo chi fa la pma
e le risposposte alle mie domande ancora non sono arrivate

infine.. le problematiche relative allo statuto dell'embrione che semrbano essere definite una bazzeccola sai da quanti anni e da quanti scienziati ( oltre ai giuristi) viene portata avanti? e di questo come se ne è parlato durante i reerendum? zero assoluto


io nono sopporto chi reputa panzane le idee altrui... senza ascoltarle . Può opporsi ma non mancare di rispetto alle opinioni e idee altrui. questa è democrazia: imporre le prorpie è dittatura

veramente tu hai deto che eri fuori per lavoro, ma se anche non fosse così non saresti andata a votare

non ho ancora capito quele domande cerchi sinceramente, ti assicuro che se farai la pma quei 4 punti ti sembreranno chiarissimi, fidati