e vabbè... Crisi governativa o crisi mondiale?

[alberto]

p.s. quella dei tedeschi affidabili, fossi in loro starei molto più attenta. noi italiani non so come, ne usciremo. l'abbiamo sempre fatto. loro sono sul filo del rasoio, e il loro vero problema è che se cadono, non sanno come rialzarsi. il che sarà un guaio enorme per tutti.

Non è questione di opinioni, ora sono considerati affidabili dal mercato, hanno un'economia solida che cresce più di noi ed un debito molto inferiore su cui pagano meno interessi, questo è un dato di fatto.
Il loro problema allo stato attuale siamo noi.

[alberto]

Scusa Alberto ma io non sono d'accordo con te, o almeno non totalmente d'accordo.
...

Io non credo che il tuo ed il mio discorso siano in antitesi, ovvero per risolvere quello che tu descrivi come un "problema di persone", bisogna essere consapevoli che non è possibile cambiare la testa ed il cuore delle persone in poco tempo.
Ma una politica serie dovrebbe tentare di formare il cuore e la testa della società investendo per i prossimi 20 anni, senza pretendere di avere risultati immediati. I metodi di controllo/coercitivi sono una soluzione solo nel breve periodo.
Altri esempi sono squisitamente economici, sono 30 anni che si conosce l'andamento della curva pensionistica (il 40% della nostra spesa), il problema baby-boom, l'allungamento della vita. Un governo di un certo livello avrebbe potuto agire 25 anni fa, riservandosi un paio di anni per discuterne con le parti sociali. invece ora ci troviamo con una generazione che va in pensione di anzianità a 58 anni e la successiva ha un previsione ben oltre i 65.

[lena69]

p.s. quella dei tedeschi affidabili, fossi in loro starei molto più attenta. noi italiani non so come, ne usciremo. l'abbiamo sempre fatto. loro sono sul filo del rasoio, e il loro vero problema è che se cadono, non sanno come rialzarsi. il che sarà un guaio enorme per tutti.

Non è questione di opinioni, ora sono considerati affidabili dal mercato, hanno un'economia solida che cresce più di noi ed un debito molto inferiore su cui pagano meno interessi, questo è un dato di fatto.
Il loro problema allo stato attuale siamo noi.

sì, però storicamente l'economia tedesca è andata in default 8 volte, quella greca 20, quella italiana 1

allo stato attuale non ci aiuta. ma non è che dobbiamo essere sempre e per forza le "pecore nere" della situazione.
una possibilità ce la concederei

[ely66]

p.s. quella dei tedeschi affidabili, fossi in loro starei molto più attenta. noi italiani non so come, ne usciremo. l'abbiamo sempre fatto. loro sono sul filo del rasoio, e il loro vero problema è che se cadono, non sanno come rialzarsi. il che sarà un guaio enorme per tutti.

BHE'...N'ZOMMA
La Germania, rasa al suolo dopo la Seconda Guerra Mondiale, in vent'anni è tornata ad essere la quarta potenza economica del mondo.
E' passata quasi indenne dalla riunificazione con la DDR e oggi è la nazione occidentale più avanti nella fase di superamento della crisi.
Nonostante l'euro, nonostante in Germania sia pieno di emigranti, nonostante l'espansione cinese.
Diciamo che non son brustoline, eh!??!

senza il resto dell'Europa, che fa la Germania? niente, si gira i pollici.
la crisi l'abbiamo noi, i francesi, i giapponesi, gli americani e anche i tedeschi, che lo vogliano ammettere o meno. e non da oggi, nemmeno loro.

[mariangelac]

OT
ci610, inutile metterla sul personale, io nn mi sento offesa da quelle parole, e neppure da altre che potevano toccarmi piu da vicino, perche so che nn parla di me, e allo stato attuale posso garantire solo della mia vita, per gli altri (grillo, santoro ecc,.... ) nn metto la mano sul fuoco. Quindi partiamo con l'essere piu tranquilli e nn farci bruciare la coda di paglia se nn l'abbiamo, altrimenti discutiamo inutilmente

[luvemi]

Scusa Alberto ma io non sono d'accordo con te, o almeno non totalmente d'accordo.
...

Io non credo che il tuo ed il mio discorso siano in antitesi, ovvero per risolvere quello che tu descrivi come un "problema di persone", bisogna essere consapevoli che non è possibile cambiare la testa ed il cuore delle persone in poco tempo.
Ma una politica serie dovrebbe tentare di formare il cuore e la testa della società investendo per i prossimi 20 anni, senza pretendere di avere risultati immediati. I metodi di controllo/coercitivi sono una soluzione solo nel breve periodo.
Altri esempi sono squisitamente economici, sono 30 anni che si conosce l'andamento della curva pensionistica (il 40% della nostra spesa), il problema baby-boom, l'allungamento della vita. Un governo di un certo livello avrebbe potuto agire 25 anni fa, riservandosi un paio di anni per discuterne con le parti sociali. invece ora ci troviamo con una generazione che va in pensione di anzianità a 58 anni e la successiva ha un previsione ben oltre i 65.

ecco, perfetto, d'accordissimo. nel problema generale della crisi del capitalismo il nostro è un problema soprattutto culturale.
ma come la mettiamo con la diffidenza dei mercati (che ancora hanno il potere di fare e disfare?) che rendono il nostro debito carta straccia?? come la gestiamo l'emergenza?

[ema1]

p.s. quella dei tedeschi affidabili, fossi in loro starei molto più attenta. noi italiani non so come, ne usciremo. l'abbiamo sempre fatto. loro sono sul filo del rasoio, e il loro vero problema è che se cadono, non sanno come rialzarsi. il che sarà un guaio enorme per tutti.

BHE'...N'ZOMMA
La Germania, rasa al suolo dopo la Seconda Guerra Mondiale, in vent'anni è tornata ad essere la quarta potenza economica del mondo.
E' passata quasi indenne dalla riunificazione con la DDR e oggi è la nazione occidentale più avanti nella fase di superamento della crisi.
Nonostante l'euro, nonostante in Germania sia pieno di emigranti, nonostante l'espansione cinese.
Diciamo che non son brustoline, eh!??!

senza il resto dell'Europa, che fa la Germania? niente, si gira i pollici.
la crisi l'abbiamo noi, i francesi, i giapponesi, gli americani e anche i tedeschi, che lo vogliano ammettere o meno. e non da oggi, nemmeno loro.

Hai dimenticato la Spagna. Io ho parenti che vivono la' da anni, se la stanno passando malissimo. Forse e' il paese piu in crisi dopo la Grecia.

[alberto]

sì, però storicamente l'economia tedesca è andata in default 8 volte, quella greca 20, quella italiana 1
allo stato attuale non ci aiuta. ma non è che dobbiamo essere sempre e per forza le "pecore nere" della situazione.
una possibilità ce la concederei

Siamo le pecore nere di oggi e questo è un fatto. Dire che eravamo pecore bianche o che c'erano altre pecore nere 80 anni fa non ci salverà. Prendiamo atto della nostra inferiorità e pessima situazione. Solo così potremo raggiungere e superare chi ci sta oggettivamente davanti.

[alberto]

ecco, perfetto, d'accordissimo. nel problema generale della crisi del capitalismo il nostro è un problema soprattutto culturale.
ma come la mettiamo con la diffidenza dei mercati (che ancora hanno il potere di fare e disfare?) che rendono il nostro debito carta straccia?? come la gestiamo l'emergenza?

L'emergenza deve essere gestita con metodi d'emergenza, che spesso nulla hanno a che fare nè con la giustizia nè con la lungimiranza.

[lena69]

p.s. quella dei tedeschi affidabili, fossi in loro starei molto più attenta. noi italiani non so come, ne usciremo. l'abbiamo sempre fatto. loro sono sul filo del rasoio, e il loro vero problema è che se cadono, non sanno come rialzarsi. il che sarà un guaio enorme per tutti.

BHE'...N'ZOMMA
La Germania, rasa al suolo dopo la Seconda Guerra Mondiale, in vent'anni è tornata ad essere la quarta potenza economica del mondo.
E' passata quasi indenne dalla riunificazione con la DDR e oggi è la nazione occidentale più avanti nella fase di superamento della crisi.
Nonostante l'euro, nonostante in Germania sia pieno di emigranti, nonostante l'espansione cinese.
Diciamo che non son brustoline, eh!??!

hamilton, noi siamo sopravvissuti alla guerra civile, al passaggio "amico" degli alleati (vedi la ciociara)
e al bombardamento sempre "amico" degli alleati, alle restrizioni territoriali. e nel 1962 la lira
ha vinto l'oscar (riconoscimento per la stabilità? erano altri tempi).
il livello dell'immigrazione in italia è pari a quello in germania.
ho vissuto e lavorato bene in germania. ora vivo e lavoro in italia.
sai qual è la grossa differenza? qui c'è sempre qualcuno che guarda con ammirazione all'estero
per questo o quell'aspetto, per altro anche a ragion veduta.
ma mai che qualcuno guardi a qualcosa che noi abbiamo e altri no. e anche queste cose esistono.

[alberto]

senza il resto dell'Europa, che fa la Germania? niente, si gira i pollici.
la crisi l'abbiamo noi, i francesi, i giapponesi, gli americani e anche i tedeschi, che lo vogliano ammettere o meno. e non da oggi, nemmeno loro.

Quando la smetteremo di dire che i nostri problemi sono problemi di tutti, nella speciale moda italiana di "mal comune mezzo gaudio", forse le cose volgeranno al meglio. Poco mi interessa discutere in quale altro posto del mondo ci sia crisi, noi abbiamo la nostra, credo sia un fatto assodato. Bene, risolviamola, siamo gli artefici del nostro destino.

[lena69]

noi abbiamo la nostra, credo sia un fatto assodato. Bene, risolviamola, siamo gli artefici del nostro destino.

ecco su questo sono d'accordo. abbiamo un problema, cerchiamo di risolverlo.
sicuramente oltre a tutti i fattori esterni o indigeni noi abbiamo un problema
di credibilità.
cerchiamo di mostrarci e di essere più affidabili.

[hamilton]

p.s. quella dei tedeschi affidabili, fossi in loro starei molto più attenta. noi italiani non so come, ne usciremo. l'abbiamo sempre fatto. loro sono sul filo del rasoio, e il loro vero problema è che se cadono, non sanno come rialzarsi. il che sarà un guaio enorme per tutti.

BHE'...N'ZOMMA
La Germania, rasa al suolo dopo la Seconda Guerra Mondiale, in vent'anni è tornata ad essere la quarta potenza economica del mondo.
E' passata quasi indenne dalla riunificazione con la DDR e oggi è la nazione occidentale più avanti nella fase di superamento della crisi.
Nonostante l'euro, nonostante in Germania sia pieno di emigranti, nonostante l'espansione cinese.
Diciamo che non son brustoline, eh!??!

hamilton, noi siamo sopravvissuti alla guerra civile, al passaggio "amico" degli alleati (vedi la ciociara)
e al bombardamento sempre "amico" degli alleati, alle restrizioni territoriali. e nel 1962 la lira
ha vinto l'oscar (riconoscimento per la stabilità? erano altri tempi).
il livello dell'immigrazione in italia è pari a quello in germania.
ho vissuto e lavorato bene in germania. ora vivo e lavoro in italia.
sai qual è la grossa differenza? qui c'è sempre qualcuno che guarda con ammirazione all'estero
per questo o quell'aspetto, per altro anche a ragion veduta.
ma mai che qualcuno guardi a qualcosa che noi abbiamo e altri no. e anche queste cose esistono.

La grossa differenza e' che la nostra vecchia Italia nasce in maniera del tutto artificiale e sconnessa con il Risorgimento, esperimento fallito di riunificazione forzata. E non perché un lombardo è diverso da un pugliese e un laziale è diverso da un siciliano: perché l'egoismo di fondo di ognuno e il culto del personale, sono troppo radicati in questo paese perché possa nascere ciò che e' il fondamento di ogni nazione: la coscienza collettiva.
Se nascesse, come accadde in occasione delle Guerre o della Resistenza, l'Italia diverrebbe "una e indivisibile" a livello di sentimento, non so se mi spiego, e quella guerra civile, rivoluzione, rivolta, sarebbe uno scenario inevitabile.
E, a mio parere, anche auspicabile.

[luvemi]

noi abbiamo la nostra, credo sia un fatto assodato. Bene, risolviamola, siamo gli artefici del nostro destino.

ecco su questo sono d'accordo. abbiamo un problema, cerchiamo di risolverlo.
sicuramente oltre a tutti i fattori esterni o indigeni noi abbiamo un problema
di credibilità.
cerchiamo di mostrarci e di essere più affidabili.

quoto.
e speriamo che passata l'emergenza riusciremo ad eleggere qualcuno che faccia qualcosa sapendo quello che fa. poi per il problema culturale alla base secondo me dobbiamo metterci ognuno del suo perchè le cose cambino.

[Cuckoo]

"Gli italiani sono fatti così: vogliono che uno pensi per loro. Se va bene, va bene. Se va male, poi lo impiccano a testa sotto. Questo è l’italiano. Gassman e Sordi ne “La Grande Guerra”? Avevano una loro spinta personale, un orgoglio, una dignità della persona che noi abbiamo perso, completamente.

Ormai nessuno si dimette, siamo tutti pronti a chinare il capo pur di mantenere il posto, di guadagnare. Pronti a sopraffarci, a intrallazzare. Uno la prima cosa che fa è di mettersi d’accordo con un altro per superare le difficoltà. Non c’è nessuna dignità, da nessuna parte. E’ proprio la generazione che è corrotta, malata, che va spazzata via. Non so da che cosa, non so da chi. O meglio: lo saprei. Ma lasciamo andare.

La speranza è una trappola. Una brutta parola, non si deve usare. La speranza è una trappola inventata dai padroni, quelli che ti dicono «state buoni, zitti, pregate, che avrete il vostro riscatto, la vostra ricompensa nell’aldilà, perciò adesso state buoni, tornate a casa – sì, siete dei precari, ma tanto fra 2-3 mesi vi assumiamo ancora, vi daremo un posto. State buoni, abbiate speranza». Mai avere la speranza. La speranza è una trappola, è una cosa infame, inventata da chi comanda.

Come finisce questo film? Non lo so. Io spero che finisca con quello che in Italia non c’è mai stato: una bella botta, una bella rivoluzione. C’è stata in Inghilterra, in Francia, in Russia, in Germania, dappertutto meno che in Italia. Quindi ci vuole qualcosa che riscatti veramente questo popolo che è sempre stato sottoposto, che è trecent’anni che è schiavo di tutti. Se vuole riscattarsi, il riscatto non è una cosa semplice. E’ doloroso, esige anche dei sacrifici. Se no, vada alla malora – che è dove sta andando, ormai da tre generazioni."


Ecco, queste cose le ha dette Mario Monicelli, e io concordo, parola per parola.

[ely66]

senza il resto dell'Europa, che fa la Germania? niente, si gira i pollici.
la crisi l'abbiamo noi, i francesi, i giapponesi, gli americani e anche i tedeschi, che lo vogliano ammettere o meno. e non da oggi, nemmeno loro.

Quando la smetteremo di dire che i nostri problemi sono problemi di tutti, nella speciale moda italiana di "mal comune mezzo gaudio", forse le cose volgeranno al meglio. Poco mi interessa discutere in quale altro posto del mondo ci sia crisi, noi abbiamo la nostra, credo sia un fatto assodato. Bene, risolviamola, siamo gli artefici del nostro destino.

non possiamo.
non da soli,d ato che volenti o nolenti, siamo parte di un sistema europeo che obbliga e impone determinati limiti alle azioni governative e persino aziendali.
quindi, o risolviamo la faccenda crisi tutti insieme oppure disfiamo l'europa e c'arrangiamo, ognun per sé. e a quel punto credo che ci sarebbero delle grosse sorprese. in ogni senso.

[STEFI@VALERIO]

Scusa Alberto ma io non sono d'accordo con te, o almeno non totalmente d'accordo.
...

Io non credo che il tuo ed il mio discorso siano in antitesi, ovvero per risolvere quello che tu descrivi come un "problema di persone", bisogna essere consapevoli che non è possibile cambiare la testa ed il cuore delle persone in poco tempo.
Ma una politica serie dovrebbe tentare di formare il cuore e la testa della società investendo per i prossimi 20 anni, senza pretendere di avere risultati immediati. I metodi di controllo/coercitivi sono una soluzione solo nel breve periodo.
Altri esempi sono squisitamente economici, sono 30 anni che si conosce l'andamento della curva pensionistica (il 40% della nostra spesa), il problema baby-boom, l'allungamento della vita. Un governo di un certo livello avrebbe potuto agire 25 anni fa, riservandosi un paio di anni per discuterne con le parti sociali. invece ora ci troviamo con una generazione che va in pensione di anzianità a 58 anni e la successiva ha un previsione ben oltre i 65.

Alberto, ti faccio un'altro esempio.
Tra le varie raccomandazioni/ordini ricevuti dall'Europa c'è la questione della revisione della normativa dei licenziamenti.
Qual'è stata l'immediata reazione della parti sociali (= tutti i sindacati, mica solo la cgil)? Sciopero generale, passerete sui nostri cadaveri.
Ieri Tremonti è stato costretto a smentire ufficialmente che il maxiemendamento potesse contenere una qualche modifica del genere, perché quello sì (e non le borse) avrebbe fatto immediatamente cadere il governo.
Tu pensi seriamente che un quasiasi serio governo bianco/giallo/rosso/arcobaleno che adotti una seria politica potrà mai far passare una simile modifica che ci viene chiesta dall'Europa?
Solo un governo che adotti i metodi di controllo/coercitivi che tu citi potrebbe, forse, farcela .

[alberto]

non possiamo.
non da soli,d ato che volenti o nolenti, siamo parte di un sistema europeo che obbliga e impone determinati limiti alle azioni governative e persino aziendali.
quindi, o risolviamo la faccenda crisi tutti insieme oppure disfiamo l'europa e c'arrangiamo, ognun per sé. e a quel punto credo che ci sarebbero delle grosse sorprese. in ogni senso.

Benissimo, a questo punto non posso che risponderti senza alcuna malizia: se sei convinta siediti ed aspetta che qualcuno risolva la nostra crisi, mentre gli italiani si illudono di poterla risolvere.
Dichiararsi impotenti non è diverso da dichiararsi non responsabili delle proprie azioni, è un aproccio piuttosto fatalista, difficilmente costruttivo.

[kla]

"Gli italiani sono fatti così: vogliono che uno pensi per loro. Se va bene, va bene. Se va male, poi lo impiccano a testa sotto. Questo è l’italiano. Gassman e Sordi ne “La Grande Guerra”? Avevano una loro spinta personale, un orgoglio, una dignità della persona che noi abbiamo perso, completamente.

Ormai nessuno si dimette, siamo tutti pronti a chinare il capo pur di mantenere il posto, di guadagnare. Pronti a sopraffarci, a intrallazzare. Uno la prima cosa che fa è di mettersi d’accordo con un altro per superare le difficoltà. Non c’è nessuna dignità, da nessuna parte. E’ proprio la generazione che è corrotta, malata, che va spazzata via. Non so da che cosa, non so da chi. O meglio: lo saprei. Ma lasciamo andare.

La speranza è una trappola. Una brutta parola, non si deve usare. La speranza è una trappola inventata dai padroni, quelli che ti dicono «state buoni, zitti, pregate, che avrete il vostro riscatto, la vostra ricompensa nell’aldilà, perciò adesso state buoni, tornate a casa – sì, siete dei precari, ma tanto fra 2-3 mesi vi assumiamo ancora, vi daremo un posto. State buoni, abbiate speranza». Mai avere la speranza. La speranza è una trappola, è una cosa infame, inventata da chi comanda.

Come finisce questo film? Non lo so. Io spero che finisca con quello che in Italia non c’è mai stato: una bella botta, una bella rivoluzione. C’è stata in Inghilterra, in Francia, in Russia, in Germania, dappertutto meno che in Italia. Quindi ci vuole qualcosa che riscatti veramente questo popolo che è sempre stato sottoposto, che è trecent’anni che è schiavo di tutti. Se vuole riscattarsi, il riscatto non è una cosa semplice. E’ doloroso, esige anche dei sacrifici. Se no, vada alla malora – che è dove sta andando, ormai da tre generazioni."


Ecco, queste cose le ha dette Mario Monicelli, e io concordo, parola per parola.

toccante

[alberto]

Alberto, ti faccio un'altro esempio.
Tra le varie raccomandazioni/ordini ricevuti dall'Europa c'è la questione della revisione della normativa dei licenziamenti.
Qual'è stata l'immediata reazione della parti sociali (= tutti i sindacati, mica solo la cgil)? Sciopero generale, passerete sui nostri cadaveri.
Ieri Tremonti è stato costretto a smentire ufficialmente che il maxiemendamento potesse contenere una qualche modifica del genere, perché quello sì (e non le borse) avrebbe fatto immediatamente cadere il governo.
Tu pensi seriamente che un quasiasi serio governo bianco/giallo/rosso/arcobaleno che adotti una seria politica potrà mai far passare una simile modifica che ci viene chiesta dall'Europa?
Solo un governo che adotti i metodi di controllo/coercitivi che tu citi potrebbe, forse, farcela .

Non si tratta di metodi coercitivi dal mio punti di vista. Si tratta di dire: come uomo di stato io so che l'imposizione di certi sacrifici mi costerà fatica, scontri, discussione e, non ultimo, il consenso che sta dietro al mio posto di lavoro. Ma io sono convinto di quello che faccio, non lavoro per me ma per gli italiani di domani. Io non sono importante, ma è importante fare la cosa giusta. Questo è il punto debole della democrazia: la ricerca esasperata del consenso, l'ottica di una legislatura, mentre l'ottica giusta è di almeno una generazione. Questa è la differenza tra un omino ed uno statista.
Devo dire che non posso che pensare che l'unico momento in cui qualcuno possa fare qualcosa di realmente discontinuo rispetto al passato è questo momento di crisi assoluta, in cui vediamo il baratro davanti a noi. Ritengo però difficile che vengano prese decisioni totalmente lucide in questo momento.