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Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

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EvaGreen
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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da EvaGreen » 4 ago 2011, 11:23

Dani78 ha scritto:
gessica ha scritto:scusa dani :sorrisoo
di nulla! :ok
gessica ha scritto:Si vabbe dai io non picchio i miei figli ! al massimo parte uno sculacciotto sul sedere se proprio non mi ascolta qui chiudo davvero xchè mi sembra che non ci si capisce.
io però penso che anche se gli dai lo sculaccione, al momento si ferma e sembra ascoltarti, ma il giorno dopo lo farà di nuovo.....che fai stai sempre a sculacciare?
infatti non serve assolutamente a nulla e poi anche se invece funzionasse funzionerebbe perchè "altrimenti la mamma mi da lo sculaccione" e non perchè il bimbo ha capito perchè non deve fare una certa cosa.
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Dani78
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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da Dani78 » 4 ago 2011, 11:25

che poi è un bambino.....ha tutto il diritto di sbagliare...e "scapricciare" basta porgli un freno.....insegnarli cosa si fa e cosa no.

e si che le mie ogni sera ne mollano uno........ma cerco e cerco di tenere a freno le mani, anche se a me, confesso, parte lo strillone acuto.....
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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da pao pao » 4 ago 2011, 11:26

EvaGreen ha scritto: Io discuto con te del perchè non vuoi lavarti i denti, anche all'inifinito, finchè non troviamo un compromesso che vada bene a tutte e due.
Ma certo, che cavolo (ammesso che il compromesso sia che ti lavi i denti :fischia )! Non è che mio figlio si prende le sculacciate per questi episodi, però catalogo questi episodi come capricci.
L'ultima volta che ha preso una sculaccione è stato quando in città è scappato da mia sorella e stava per scendere dal marciapiede. L'ho riacciuffato e sculacciato. Ero troppo spaventata. E se la prossima volta non lo farà più per PAURA di prenderle, a me va bene lo stesso, basta che non finisca sotto a una macchina.
Passata la paura, gli ho spiegato tutto, che era pericoloso, mamma aveva paura ecc e ho stigliato in separata sede mia sorella.
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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da EvaGreen » 4 ago 2011, 11:30

pao pao ha scritto:
EvaGreen ha scritto: Io discuto con te del perchè non vuoi lavarti i denti, anche all'inifinito, finchè non troviamo un compromesso che vada bene a tutte e due.
Ma certo, che cavolo (ammesso che il compromesso sia che ti lavi i denti :fischia )! Non è che mio figlio si prende le sculacciate per questi episodi, però catalogo questi episodi come capricci.
L'ultima volta che ha preso una sculaccione è stato quando in città è scappato da mia sorella e stava per scendere dal marciapiede. L'ho riacciuffato e sculacciato. Ero troppo spaventata. E se la prossima volta non lo farà più per PAURA di prenderle, a me va bene lo stesso, basta che non finisca sotto a una macchina.
Passata la paura, gli ho spiegato tutto, che era pericoloso, mamma aveva paura ecc e ho stigliato in separata sede mia sorella.
Ma guarda che non ho mai pensato che tu sculacciassi tuo figlio per i denti!
Comunque lo spavento ci sta tutto nella situazione da te descritta, e pure la momentanea mancanza di lucidità che ti ha portato a dargli lo sculaccione, anche se io preferirei che un figlio capisse che non può correre per strada per i discorsi che gli faccio più che per lo sculaccione, magari non lo farà più per il discorso che gli hai fatto dopo, chi lo sa?
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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da Ale69 » 4 ago 2011, 11:31

Zzz... ha scritto:Un capo ufficio non puo' dare una sberla al dipendente distratto, un marito non puo' menare la moglie che ha rotto un bicchiere, però io genitore posso decidere a mio insindacabile giudizio come e perchè picchiare mio figlio. Io lo trovo inaccettabile.
Beh, non esageriamo. Picchiare è una parola un pò grossa. Chi picchia un bimbo, nel vero senso della parola, merita il carcere a vita a mio modesto avviso! Qui si parla di rifilare uno sculaccione che, nella maggioranza dei casi, farà più male a chi lo da' piuttosto che a chi lo riceve. :che_dici
Se un bambino pianta una grana, sicuramente a 3 anni non si parla di capriccio, ma di disagio, di volere attirare l'attenzione, ma a 7 anni no. A 7 anni si presume che un bambino sia già in grado di caprie cosa è giusto e cosa no, se la mamma o il babbo dicono no vuol dire no, non forse, e non sono giustificate scene strazianti davanti a pubblico non pagante :x: Per cui, all'ennesima tragedia greca, un piccolo scapaccione ci scappa eccome ed è pienamente gisutificato, permettetemi. E non mira di certo a far male, ma a ferire l'orgoglio quello si. Mia figlia se viene sculacciata in mezzo alla gente, permalosa com'è, se ne guarda bene la volta dopo di ripetere la commedia! Poi è ovvio che ognuno decide come più pensa sia giusto. Per quanto mi riguarda, anche se EvaGreen lo condanna senza possibilità di appello, sono superconvinta che uno sculaccione non uccide nessuno...
E aggiungo, io ne ho prese tante, non da mia madre, ma dalle mie nonne che comunque mi volevano un bene dell'anima, ma non mi sono MAI drogata, non ho MAI fumato nè tantomento mi sono data all'alcool per traumi infantili...
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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da EvaGreen » 4 ago 2011, 11:36

Ma certo che lo sculaccione non uccide nessuno.
Però non è che perchè noi non siam morte a prenderle allora sia tutto ripetibile, dobbiamo ripetere gli errori dei nostri genitori o nonni?Anche io le ho prese, non son morta nè mi sono drogata ma penso che l'amore di mio padre fosse un amore ignorante e irrispettoso.
Mi amava sì ma a modo suo e non è detto che questo basti sempre per un figlio con tutto che poi comunque non è una scusa per offrire a mia figlia un'infanzia migliore.

Lo sculaccione rientra comunque nell'uso delle mani quindi il discorso di principio di Zzz...per me c'entra eccome.

Inoltre pur servisse solo a ferire l'orgoglio è comunque umiliante e brutta come cosa. A nessuno di noi piacerebbe ricevere una manata affinchp venga ferito il nostro orgoglio perchè dovrei farlo quindi con mia figlia?
Io non giustifico lo sculaccione perchè come ho detto sono convinta che se si arriva allo sculaccione siamo noi genitori a sbagliare perchè non sappiamo fare di meglio, e invece che dire "massì le ho dato uno sculaccione che vuoi che sia" dovremmo invece lavorare per non ripeterlo, non sarebbe più bello per tutti arrivare a che non accada più? Penso che TUTTE qui vorremmo che non accadesse più con i nostri figli e allora questo mica dipende solo da loro!

E poi a 7 anni son grandini ma lo stesso TUTTI i comportamenti hanno una motivazione dietro, il capriccio senza motivo non esiste e a maggior ragione a 7 anni ti parlo, sei abbastanza grande per discutere, lo sculaccione serve meno che mai a quell'età.
Ale69 ha scritto:
Zzz... ha scritto:Un capo ufficio non puo' dare una sberla al dipendente distratto, un marito non puo' menare la moglie che ha rotto un bicchiere, però io genitore posso decidere a mio insindacabile giudizio come e perchè picchiare mio figlio. Io lo trovo inaccettabile.
Beh, non esageriamo. Picchiare è una parola un pò grossa. Chi picchia un bimbo, nel vero senso della parola, merita il carcere a vita a mio modesto avviso! Qui si parla di rifilare uno sculaccione che, nella maggioranza dei casi, farà più male a chi lo da' piuttosto che a chi lo riceve. :che_dici
Se un bambino pianta una grana, sicuramente a 3 anni non si parla di capriccio, ma di disagio, di volere attirare l'attenzione, ma a 7 anni no. A 7 anni si presume che un bambino sia già in grado di caprie cosa è giusto e cosa no, se la mamma o il babbo dicono no vuol dire no, non forse, e non sono giustificate scene strazianti davanti a pubblico non pagante :x: Per cui, all'ennesima tragedia greca, un piccolo scapaccione ci scappa eccome ed è pienamente gisutificato, permettetemi. E non mira di certo a far male, ma a ferire l'orgoglio quello si. Mia figlia se viene sculacciata in mezzo alla gente, permalosa com'è, se ne guarda bene la volta dopo di ripetere la commedia! Poi è ovvio che ognuno decide come più pensa sia giusto. Per quanto mi riguarda, anche se EvaGreen lo condanna senza possibilità di appello, sono superconvinta che uno sculaccione non uccide nessuno...
E aggiungo, io ne ho prese tante, non da mia madre, ma dalle mie nonne che comunque mi volevano un bene dell'anima, ma non mi sono MAI drogata, non ho MAI fumato nè tantomento mi sono data all'alcool per traumi infantili...
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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da EvaGreen » 4 ago 2011, 11:36

EvaGreen ha scritto:Ma certo che lo sculaccione non uccide nessuno.
Però non è che perchè noi non siam morte a prenderle allora sia tutto ripetibile, dobbiamo ripetere gli errori dei nostri genitori o nonni?Anche io le ho prese, non son morta nè mi sono drogata ma penso che l'amore di mio padre fosse un amore ignorante e irrispettoso.
Mi amava sì ma a modo suo e non è detto che questo basti sempre per un figlio con tutto che poi comunque non è una scusa per non offrire a mia figlia un'infanzia migliore.

Lo sculaccione rientra comunque nell'uso delle mani quindi il discorso di principio di Zzz...per me c'entra eccome.

Inoltre pur servisse solo a ferire l'orgoglio è comunque umiliante e brutta come cosa. A nessuno di noi piacerebbe ricevere una manata affinchp venga ferito il nostro orgoglio perchè dovrei farlo quindi con mia figlia?
Io non giustifico lo sculaccione perchè come ho detto sono convinta che se si arriva allo sculaccione siamo noi genitori a sbagliare perchè non sappiamo fare di meglio, e invece che dire "massì le ho dato uno sculaccione che vuoi che sia" dovremmo invece lavorare per non ripeterlo, non sarebbe più bello per tutti arrivare a che non accada più? Penso che TUTTE qui vorremmo che non accadesse più con i nostri figli e allora questo mica dipende solo da loro!

E poi a 7 anni son grandini ma lo stesso TUTTI i comportamenti hanno una motivazione dietro, il capriccio senza motivo non esiste e a maggior ragione a 7 anni ti parlo, sei abbastanza grande per discutere, lo sculaccione serve meno che mai a quell'età.
Ale69 ha scritto:
Zzz... ha scritto:Un capo ufficio non puo' dare una sberla al dipendente distratto, un marito non puo' menare la moglie che ha rotto un bicchiere, però io genitore posso decidere a mio insindacabile giudizio come e perchè picchiare mio figlio. Io lo trovo inaccettabile.
Beh, non esageriamo. Picchiare è una parola un pò grossa. Chi picchia un bimbo, nel vero senso della parola, merita il carcere a vita a mio modesto avviso! Qui si parla di rifilare uno sculaccione che, nella maggioranza dei casi, farà più male a chi lo da' piuttosto che a chi lo riceve. :che_dici
Se un bambino pianta una grana, sicuramente a 3 anni non si parla di capriccio, ma di disagio, di volere attirare l'attenzione, ma a 7 anni no. A 7 anni si presume che un bambino sia già in grado di caprie cosa è giusto e cosa no, se la mamma o il babbo dicono no vuol dire no, non forse, e non sono giustificate scene strazianti davanti a pubblico non pagante :x: Per cui, all'ennesima tragedia greca, un piccolo scapaccione ci scappa eccome ed è pienamente gisutificato, permettetemi. E non mira di certo a far male, ma a ferire l'orgoglio quello si. Mia figlia se viene sculacciata in mezzo alla gente, permalosa com'è, se ne guarda bene la volta dopo di ripetere la commedia! Poi è ovvio che ognuno decide come più pensa sia giusto. Per quanto mi riguarda, anche se EvaGreen lo condanna senza possibilità di appello, sono superconvinta che uno sculaccione non uccide nessuno...
E aggiungo, io ne ho prese tante, non da mia madre, ma dalle mie nonne che comunque mi volevano un bene dell'anima, ma non mi sono MAI drogata, non ho MAI fumato nè tantomento mi sono data all'alcool per traumi infantili...
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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da Zzz... » 4 ago 2011, 11:43

Ale69 ha scritto:
Zzz... ha scritto:Un capo ufficio non puo' dare una sberla al dipendente distratto, un marito non puo' menare la moglie che ha rotto un bicchiere, però io genitore posso decidere a mio insindacabile giudizio come e perchè picchiare mio figlio. Io lo trovo inaccettabile.
Beh, non esageriamo. Picchiare è una parola un pò grossa. Chi picchia un bimbo, nel vero senso della parola, merita il carcere a vita a mio modesto avviso! Qui si parla di rifilare uno sculaccione che, nella maggioranza dei casi, farà più male a chi lo da' piuttosto che a chi lo riceve. :che_dici
Questa distinzione, ripeto, nel paese in cui vivo non si fa. I bambini non vanno toccati e basta, e non si riconosce al genitore il diritto di decidere cosa sia picchiare o non picchiare.
Sul fatto che le botte facciano piu' male a chi le dà che a chi le prende io ho dei dubbi, ma se anche fosse: smettiamola di menare così non si fa male nessuno!
Ale69 ha scritto: A 7 anni si presume che un bambino sia già in grado di caprie cosa è giusto e cosa no, se la mamma o il babbo dicono no vuol dire no, non forse, e non sono giustificate scene strazianti davanti a pubblico non pagante :x: Per cui, all'ennesima tragedia greca, un piccolo scapaccione ci scappa eccome ed è pienamente gisutificato, permettetemi.
Anche a 40 anni si presume che uno debba aver imparato a mettere i panni sporchi nell'apposita cesta, eppure mio marito non lo fa mai. Che faccio, provo a dargli un po' di sculacciate? Magari funzionerebbero anche, ma non è accettabile picchiare un uomo adulto. A maggior ragione non è accettabile picchiare un bambino.
Mi spiace che tu fda piccola le abbia prese, ma il fatto che tu non ne abbia risentito non mi spinge certo a prendere tua madre come modello educativo!
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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da Dani78 » 4 ago 2011, 11:45

Zzz... ha scritto:

Questa distinzione, ripeto, nel paese in cui vivo non si fa. I bambini non vanno toccati e basta, e non si riconosce al genitore il diritto di decidere cosa sia picchiare o non picchiare.
Sul fatto che le botte facciano piu' male a chi le dà che a chi le prende io ho dei dubbi, ma se anche fosse: smettiamola di menare così non si fa male nessuno!


Anche a 40 anni si presume che uno debba aver imparato a mettere i panni sporchi nell'apposita cesta, eppure mio marito non lo fa mai. Che faccio, provo a dargli un po' di sculacciate? Magari funzionerebbero anche, ma non è accettabile picchiare un uomo adulto. A maggior ragione non è accettabile picchiare un bambino.
Mi spiace che tu fda piccola le abbia prese, ma il fatto che tu non ne abbia risentito non mi spinge certo a prendere tua madre come modello educativo!
quoto tutto.
Ilaria è nata il 7/2/07. 3570gr 53cm alle 02.05 (41+2)
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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da EvaGreen » 4 ago 2011, 11:46

quoto zzz e scusate ma mi sa che mi è partito non so come un messaggio doppio poco sopra!
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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da EvaGreen » 4 ago 2011, 11:46

comunque che depressione, siamo sempre il Paese più arretrato tra i cosiddetti civili.....
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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da Ale69 » 4 ago 2011, 12:01

Zzz... ha scritto: Mi spiace che tu fda piccola le abbia prese, ma il fatto che tu non ne abbia risentito non mi spinge certo a prendere tua madre come modello educativo!
Mie care zzz e Dani78 (che ha quotato) , perdonatemi, ma non vi permetto di giudicare nè mia madre, ne' me, nè altro membro della mia famiglia. Non mi conoscete, non mi avete mai conosciuto e non sapete una cippa della mia vita.
Mi sono limitata a dare un'opinione PERSONALE, senza volontà di giudicare la vita e i comprotamenti di chicchessia, chiedo pertanto mi venga riservato lo stesso trattamento.
Se EvaGreen ha postato questo messaggio, non penso l'abbia fatto per sentirsi dire se è giusto o sbagliato il suo comportamento, che da quanto ho compreso, lei stessa (e giustamente) reputa il più corretto, ma per instaurare una LIBERA discussione civile con scambio di vedute. In Italia, c'è ancora la libertà d'opinione (speriamo ancora per un po'), a questo punto mi chiedo se in Spagna viga lo stesso..
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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da EvaGreen » 4 ago 2011, 12:04

Ale69 ha scritto:
Zzz... ha scritto: Mi spiace che tu fda piccola le abbia prese, ma il fatto che tu non ne abbia risentito non mi spinge certo a prendere tua madre come modello educativo!
Mie care zzz e Dani78 (che ha quotato) , perdonatemi, ma non vi permetto di giudicare nè mia madre, ne' me, nè altro membro della mia famiglia. Non mi conoscete, non mi avete mai conosciuto e non sapete una cippa della mia vita.
Mi sono limitata a dare un'opinione PERSONALE, senza volontà di giudicare la vita e i comprotamenti di chicchessia, chiedo pertanto mi venga riservato lo stesso trattamento.
Se EvaGreen ha postato questo messaggio, non penso l'abbia fatto per sentirsi dire se è giusto o sbagliato il suo comportamento, che da quanto ho compreso, lei stessa (e giustamente) reputa il più corretto, ma per instaurare una LIBERA discussione civile con scambio di vedute. In Italia, c'è ancora la libertà d'opinione (speriamo ancora per un po'), a questo punto mi chiedo se in Spagna viga lo stesso..
beh vietare l'uso delle mani che c'entra con la libertà di opinione?Oltretutto ognuno di noi prende come modello educativo chi vuole ed è normale che zzz se contraria all'uso delle mani non prenda come modello che LEI vuol seguire una persona che usa le mani.

E guarda che onestamente io non penso a tua madre, penso anche al mio di padre, che usava le mani e no, non lo prenderei nemmeno io come modello.
Per il resto hai centrato il mio intento quando ho aperto la discussione, però è un argomento che tocca corde delicate, cerchiamo di non prenderla sul personale, anche perchè immagino che siamo tutte d'accordo col concetto che sarebbe meglio non ricorrre alle mani, nemmeno allo sculaccione se possibile no?
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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da Zzz... » 4 ago 2011, 12:08

Ale69 ha scritto:
Zzz... ha scritto: Mi spiace che tu fda piccola le abbia prese, ma il fatto che tu non ne abbia risentito non mi spinge certo a prendere tua madre come modello educativo!
Mie care zzz e Dani78 (che ha quotato) , perdonatemi, ma non vi permetto di giudicare nè mia madre, ne' me, nè altro membro della mia famiglia. Non mi conoscete, non mi avete mai conosciuto e non sapete una cippa della mia vita.
Per carità, lungi da me giudicare tua madre, che non conosco affatto! Giudico però un suo metodo educativo, cioè l'uso delle botte, e lo ritengo profondamente sbagliato.
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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da Ale69 » 4 ago 2011, 12:08

Certo, perfettamente d'accordo EvaGreen, ma sai, quando qualcuno mi scrive che mia madre non è da prendere come mdoello educativo, non avendo neppure conosciuto me..perdonami sai, ma me la prendo un pò. Comunque x quanto mi riguarda chiudo l'argomento, non prima di aver ribadito che per me corre una grossa differenza tra dare uno sculaccione e picchiare...
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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da irene32 » 4 ago 2011, 12:09

Ale69 ha scritto:Certo, perfettamente d'accordo EvaGreen, ma sai, quando qualcuno mi scrive che mia madre non è da prendere come mdoello educativo, non avendo neppure conosciuto me..perdonami sai, ma me la prendo un pò. Comunque x quanto mi riguarda chiudo l'argomento, non prima di aver ribadito che per me corre una grossa differenza tra dare uno sculaccione e picchiare...
quoto tutto......e mi sarei arrabbiata forse + di lei....nn si puo' giudicare nn conoscendo.....
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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da EvaGreen » 4 ago 2011, 12:10

Ale69 ha scritto:Certo, perfettamente d'accordo EvaGreen, ma sai, quando qualcuno mi scrive che mia madre non è da prendere come mdoello educativo, non avendo neppure conosciuto me..perdonami sai, ma me la prendo un pò. Comunque x quanto mi riguarda chiudo l'argomento, non prima di aver ribadito che per me corre una grossa differenza tra dare uno sculaccione e picchiare...
E io te lo sottolineo, certo che c'è differenza, ma la sculacciata rientra comunque nell'uso delle mani e quindi sarebbe da evitare. Che poi mio padre per farti un esempio è stato un pessimo padre per il 90% e il motivo principale non è stato la sculacciata, però ecco rientrava nel suo modo irrispettoso e umiliante di comportarsi con me, gli si addiceva proprio, è anche sano che non si voglia prendere a modello un comportamento simile!
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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da Topillo » 4 ago 2011, 12:16

io sono contraria in linea di principio allo sculaccione, come pure alle urlate senza ritegno.

Le parole di EvaGreen sono una bella teoria.

A volte, però, la teoria è poco applicabile. cioè, io non mi metto a lambiccarmi il cervello sul perchè mia figlia frigna in continuazione perchè io non azzecco la posizione esatta delle orecchie del suo peluche. Certo, non la meno e non le urlo per questo, ma lo classifico come un CAPRICCIO, non come una manifestazione di disagio.
E la lascio nel suo brodo.

Però, permettetemi, mentre ZZZZ, Dani e le altre hanno espresso la loro opinione entrando in argomento e parlando del loro personale, le esposizioni teoriche da "maestrina" di Eva Green hanno indisposto anche me, che di solito non mi faccio indisporre da niente.
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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da clizia » 4 ago 2011, 12:17

Io sono del parere che non esiste capriccio senza motivo. Ci sono dei motivi solo che no sono accettabili PER NOI oppure non li riconosciamo. Ma dal punto di vista del bambino sono perfettamente coerenti, plausibili e con ragione. Per questo io prima cerco di capire, fatto salvo quelle volte che uno è già nervoso e taglia corto. Succede a tutti e non è questo in discussione. Ma lo sculaccione come metodo educativo, suvvia, è una contraddizione in termini.

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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da Dani78 » 4 ago 2011, 12:21

Ale69 ha scritto:
Zzz... ha scritto: Mi spiace che tu fda piccola le abbia prese, ma il fatto che tu non ne abbia risentito non mi spinge certo a prendere tua madre come modello educativo!
Mie care zzz e Dani78 (che ha quotato) , perdonatemi, ma non vi permetto di giudicare nè mia madre, ne' me, nè altro membro della mia famiglia. Non mi conoscete, non mi avete mai conosciuto e non sapete una cippa della mia vita.
Mi sono limitata a dare un'opinione PERSONALE, senza volontà di giudicare la vita e i comprotamenti di chicchessia, chiedo pertanto mi venga riservato lo stesso trattamento.
Se EvaGreen ha postato questo messaggio, non penso l'abbia fatto per sentirsi dire se è giusto o sbagliato il suo comportamento, che da quanto ho compreso, lei stessa (e giustamente) reputa il più corretto, ma per instaurare una LIBERA discussione civile con scambio di vedute. In Italia, c'è ancora la libertà d'opinione (speriamo ancora per un po'), a questo punto mi chiedo se in Spagna viga lo stesso..
non mi pare d'aver giudicato te e tantomeno la tua famiglia.
sono solo fermamete contraria alle mani sui bimbi. Stop.
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Martina è nata il 10/8/08. 3450gr 49cm alle 07.50 (39+1)

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