PMA ed etica (nasce da: Problemi etici superati)

[Tarcisia]

e' difficile perchè la fede in Dio è una cosa... e quella nelle persone che dicono di rappresentarlo è un'altra....
Voglio farti un altro esempio, perchè forse su un argomento diverso questa dicotomia non è così difficile da trovare e da capire.... E' come credere nella democrazia, nell'idea di Stato democratico come ideale e poi non credere nello Stato "Istituzione"... Il primo è un concetto, innegabilmente giusto.... il secondo è quello fatto di uomini... che sbagliano... ingannano... e che alla fine deformano gli ideali trasformandoli a proprio interesse e piacimento.... Ma per questo tu non credi più nella democrazia? L'Ideale è una cosa... Le istituzioni altra...

[ariel76]

SI, OK...L'ESEMPIO CHE HAI SCELTO E' LINEARE ED ESEMPLIFICATIVO DEL CONCETTO CHE MI VUOI FAR ARRIVARE. MA NON FOCALIZZA APPIENO QUELLO CHE VOLEVO SOTTOLINEARE IO...
PRIMA DI PARLARE DI "ISTITUZIONE" ECCLESIASTICA, IO, MOLTO PIU' TERRA-TERRA, MI VOLEVO RIFERIRE A QUELLE LINEE GUIDA IMPORTANTI CHE QUASI SEMPRE VENGONO ORMAI IGNORATE DA MOLTI FEDELI. UN ESEMPIO PER TUTTI SONO I RAPPORTI PREMATRIMONIALI.
PERO' PERCHE' PER UN VERO FEDELE E' COSI' DIFFICILE RINUNCIARE AD AVERE RAPPORTI PREMATRIMONIALI SE CREDE NEL VALORE DELLA VERGINITA' E DELLA CASTITA'?? NON DOREBBE ESSERE FATICOSO RINUNCIARVI, SE FOSSE UNA MANIFESTAZIONE DI VERA FEDE E NON DI SACRIFICIO?

E' COME SE IO CHE CREDO NELL'ESPRESSIONE DEMOCRATICA ATTRAVERSO IL VOTO ELETTORALE, NON ANDASSI A VOTARE PERCHE' "ALLA FINE I POLITICI SONO TUTTI DEI CIARLATANI"...IO CREDO NEL VOTO DEMOCRATICO, NON SARA' LA QUALITA' DI UNA CLASSE POLITICA A FARMI CAMBIARE IDEA.

NON SO SE MI SONO SPIEGATA...POI OVVIAMENTE, CONFRONTARSI SU CERTI TEMI E' TANTO STIMOLANTE QUANTO DELICATO!

[roma 21]

Scusami Boxerone .... istintivamente ho scritto Brava come se stessi parlando con le mie amiche golline!!!
Kika ti ringrazio per la precisazione ... l'importante è che sia stato un nuovo post sull'argomento!!

La mia opinione sul referendum è questo: secondo me una questione del genere non doveva essere messa al voto, è già difficile per noi che conosciamo tutto il percorso pma avere una consapevolezza su cosa siano le tecniche di fecondazione assistita, figuriamoci cosa possono saperne la maggior parte degli italiani!
La questione mi sembra sia stata messa a referendum solo perchè nessun politico ha voluto affrontare la questione in maniera seria e responsabile! Mi dispiace tantissimo che una legge del genere sia scaturita da un referendum! Perchè lo sappiamo solo noi cosa significa vivere sulla propria pelle il percorso della pma!

[Tarcisia]

beh.... io credo che stiamo dicendo più o meno la stessa cosa... Hai ragione.. il problema è che anche il concetto di fedele (O CREDENTE) è diverso da cattolico.... Io non credo in molte delle leggi imposte dalla Chiesa e infatti me ne sono allontanata molti anni fà... ma non mi sono allontanata dalla mia fede in Dio.... Io non credo nel valore della verginità fisica.... e/o della castità... e quindi non ritengo che rimanere vergini sia una dimostrazione di fede...

[roma 21]

Mi correggo "....l'importante è che sia stato creato un nuovo post sull'argomento!! "
"La mia opinione sul referendum è questa"

[kika974]

beh.... io credo che stiamo dicendo più o meno la stessa cosa... Hai ragione.. il problema è che anche il concetto di fedele (O CREDENTE) è diverso da cattolico.... Io non credo in molte delle leggi imposte dalla Chiesa e infatti me ne sono allontanata molti anni fà... ma non mi sono allontanata dalla mia fede in Dio.... Io non credo nel valore della verginità fisica.... e/o della castità... e quindi non ritengo che rimanere vergini sia una dimostrazione di fede...

La penso proprio così Tarcisia, se uno dice di essere cattolico allora sottostà alle regole dell Chiesa (cattolica), così come uno che vuole essere italiano (o vivere in Italia) sottostà alle leggi italiane anche se poi lo Stato ("istituzione" come lo definisci tu) non lo soddisfa... per questo poi si va a votare per cercare di cambiare ciò che non ci piace tramite i ns rappresentanti... se invece dici di credere in Dio allora è un'altra cosa e come dici tu avrai una tua morale, una tua etica, una tua coscienza a dirti quello che puoi/vuoi fare oppure no.

[boxerone]

La penso proprio così Tarcisia, se uno dice di essere cattolico allora sottostà alle regole dell Chiesa (cattolica), così come uno che vuole essere italiano (o vivere in Italia) sottostà alle leggi italiane anche se poi lo Stato ("istituzione" come lo definisci tu) non lo soddisfa

Ciao Kika, non e' proprio cosi'. Capisco che dal punto di vista di un non credente o di un non cattolico le cose possano essere piu' semplici se viste in questo modo, ma la Chiesa non e' un partito politico, ne' uno stato. La Chiesa cattoica e' la comunita' di tutti i battezzati e questo puo' essere piu' o meno impegnativo a seconda dei punti di vista.
Non a caso per un cristiano esiste una cosa detta "primato della coscienza" che per un cittadino invece ha SEMPRE la peggio rispetto alle leggi ed all'ordine costituito.

[ariel76]

CMQ LE TUE PAROLE CONFERMANO QUESTA DIFFUSA SPACCATURA CHE SI PERCEPISCE TRA FEDE E CHIESA.
E VA BENE, SPESSO E' FRUTTO DI UN'INDIPENDENZA DI PENSIERO CHE PORTA SOLO COSE BUONE! MA IL PERCHE' CHE C'E' SOTTO MI CONTINUA A SFUGGIRE...
PERCHE' COSI' TANTI FEDELI SENTONO IL BISOGNO DI PRENDERE LE DISTANZE DA CERTE REGOLE BASILARI DELLA CHIESA?? A ME NON SEMBRANO "BRUSCOLINI", COME DICIAMO IN TOSCANA, INEZIE.
E SOPRATTUTTO, SECONDO VOI, QUANTE SONO LE PRESE DI DISTANZA DALLA CHIESA MEDITATE E MOTIVATE?
CHI NON E' ANDATO AL SEGGIO PER IL REFERENDUM SULLA LEGGE 40 LO PUO' AVER FATTO SOLO PER INDIFFERENZA O CATTIVERIA. IO LA PENSO COSI'.
NEL MOMENTO IN CUI LO HA FATTO E' SALITO SUL SUO PICCOLO E PERSONALISSIMO PULPITO PER DETTAR LEGGE E TOGLIERE UN PEZZO DI LIBERTA' AI SUI CONCITTADINI. CHE COMUNITA' CREDENTE E' UNA COMUNITA' CHE SOFFOCA LA LIBERTA' ALTRUI?

[cloud]

La mia opinione sul referendum è questo: secondo me una questione del genere non doveva essere messa al voto, è già difficile per noi che conosciamo tutto il percorso pma avere una consapevolezza su cosa siano le tecniche di fecondazione assistita, figuriamoci cosa possono saperne la maggior parte degli italiani!
La questione mi sembra sia stata messa a referendum solo perchè nessun politico ha voluto affrontare la questione in maniera seria e responsabile! Mi dispiace tantissimo che una legge del genere sia scaturita da un referendum! Perchè lo sappiamo solo noi cosa significa vivere sulla propria pelle il percorso della pma!

Non e' proprio cosi'. Il parlamentari (e quindi i politici) hanno affrontato la questione della pma eccome: hanno promulgato la legge 40, la legge non e' scaturita dal referendum. Il referendum e' stata un'iniziativa successiva volta ad abrogare parzialmente alcuni articoli della legge 40. C'e' stato un comitato promotore, la raccolta di firme, la decisione sull'ammissibilita' dei quesiti e infine il voto.
Il referendum non e' stato scelto e imposto dai politici.
E' vero che l'argomento e' complesso, ma ci sono state le possibilita' per informarsi e decidere consapevolmente. Secondo me il problema e' stato il disinteresse generale di una grossa parte degli italiani, l'idea che tutto sommato fosse un problema di pochi.

Roma21 scusa se prima ho fatto confusione tra te e kika974

cloud

[kika974]

Boxerone, io la vedo così: la chiesa ha un capo che detta le proprie leggi e chi è cattolico deve sottostare a queste leggi (o regole, chiamale come preferisci). Per giunta il Papa viene eletto dai cardinali (che a loro volta vengono scelti da altri Papi), sempre che non si voglia mettere in mezzo lo Spirito Santo, e se dice qualcosa che non fa piacere non ci si può fare un granchè (non esiste un vero dibattito in materia di fede)...
Lo Stato invece ha qualcuno che governa, eletto dai cittadini e se questo qualcuno fa qualcosa che non piace con il voto gli stessi cittadini possono provare a cambiare le cose...
In conclusione, non ritengo la Chiesa un bel modello di libertà.
Quanto al "primato della coscienza" penso che cmq questo si fermi di fronti a certi limiti che la Chiesa esplicitamente o implicitamente impone: per es, se la Chiesa è contro l'aborto (o il divorzio...), la coscienza del singolo cattolico osservante non può spingersi fino alla posizione opposta...

[ariel76]

SCUSATE...FORSE FACCIO UNA DIVAGAZIONE OT...
PERO' QUESTO DIALOGO MI FA TORNARE ALLA MENTE UNA COSA CHE NON SONO MAI RIUSCITA A CAPIRE...PERCHE' SECONDO VOI UNA DONNA CREDENTE (CREDENTE/CATTOLICA), ANCORCHE' INTELLIGENTE E PIUTTOSTO PROGRESSISTA, DECIDE CHE NON FARA' AMNIOCENTESI O VILLOCENTESI, PERCHE' COME VIENE VIENE, NON SE NE PARLA NEANCHE DI ABORTO...POI FA LA TRASLUCENZA NUCALE E IL BITEST?

E' QUESTO GENERE DI SCELTE DI COMPORTAMENTO CHE MI SPIAZZANO...

[cloud]

Non a caso per un cristiano esiste una cosa detta "primato della coscienza" che per un cittadino invece ha SEMPRE la peggio rispetto alle leggi ed all'ordine costituito.

Esiste anche l'obiezione di coscienza alle leggi dello stato.
da wikipedia:
Si definisce obiezione di coscienza il rifiuto di assolvere a un obbligo di legge gli effetti del cui espletamento si ritengano contrarî alle proprie convinzioni ideologiche, morali o religiose. Caratteristica saliente dell’obiezione di coscienza è l’assunzione in prima persona delle conseguenze civili e penali che dall’obiezione derivano.

Posso farti una domanda OT? scusa l'ignoranza, ma ci sono sanzioni per un cattolico che invochi il primato della coscienza? Che so? Scomunica? Sospensione dai sacramenti?

cloud

[DAKOTA]

Secondo me il referendum non ha funzionato, un po per l'intromissione della chiesa ma molto piu' per il menefreghismo della gente, questo problema non viene sentito da tutti perche' riguarda pochi e perche' si pensa che capiti solo a pochi e non a tutti e a volte questi pochi stanno nascosti perche' ancora oggi la parola PMA fa paura .

Personalmente non ho avuto nessun timore a sciegliere il percorso della PMA , questo dopo anni che non riuscivamo ad avere figli mi e' sembrata una cosa naturale una possibilita' che mi si prospettava per realizzare il mio sogno.
Ma questi anni mi hanno allontanato molto dalla chiesa e da Dio ci sono troppe cose che non capisco, a volte mi chiedo cosa farebbe un cattolico se non riuscisse ad avere un figlio ???? Lascerebbe perdere perche' questo e' il volere di Dio .....o cercherebbe con l'aiuto della scienza a realizzare il suo desiderio ???

[boxerone]

Posso farti una domanda OT? scusa l'ignoranza, ma ci sono sanzioni per un cattolico che invochi il primato della coscienza? Che so? Scomunica? Sospensione dai sacramenti?

cloud

Primato della coscienza... un tema molto molto complicato, che e' stato al centro del concilio vaticano II.
Una persona che ne ha parlato molto ultimamente e' stato Giannino Piana, un teologo molto bravo, che tra l'altro ha scritto anche questo bellissimo pezzo sulle coppie di fatto:

http://snipurl.com/1q0c9

[Tarcisia]

CMQ LE TUE PAROLE CONFERMANO QUESTA DIFFUSA SPACCATURA CHE SI PERCEPISCE TRA FEDE E CHIESA.
E VA BENE, SPESSO E' FRUTTO DI UN'INDIPENDENZA DI PENSIERO CHE PORTA SOLO COSE BUONE! MA IL PERCHE' CHE C'E' SOTTO MI CONTINUA A SFUGGIRE...
PERCHE' COSI' TANTI FEDELI SENTONO IL BISOGNO DI PRENDERE LE DISTANZE DA CERTE REGOLE BASILARI DELLA CHIESA?? ................. CHE COMUNITA' CREDENTE E' UNA COMUNITA' CHE SOFFOCA LA LIBERTA' ALTRUI?

Forse perchè la Chiesa ormai resta aggrappata alle "regole" che potevano andar bene ad una società di molti anni fà... E' avulsa dalla realtà... non si ferma a riflettere... non si mette in discussione come una guida dovrebbe saper fare.... Molta parte della comunità non si rivede più in quelle imposizioni... e se ne allontana senza che nessuno faccia nulla per riconquistarne la fiducia...
Sull'ultima tua considerazione.... Purtroppo credo che il problema del soffocare le libertà altrui sia un pò più ampio... non è la comunità dei credenti che soffoca la libertà altrui.. ma la COMUNITA' DEGLI IGNORANTI... e per ignoranti intendo chi non conosce il problema e si fà per questo influenzare dalle opinioni altrui... (polici... sacerdoti... amici... genitori... etc...) e intendo chi non conosce il problema e non ha voglia e l'interesse a farsi una cultura prima di decidere cosa fare o cosa dire.... e il discorso REFERENDUM ha messo solo in luce una realtà che esiste da sempre e in tutte le cose....

[ariel76]

CARA TARCISIA...INNANZITUTTO...COMPLIMENTI PER LA CICOGNINA!!!!

POI OK...SI PROBABILMENTE, RESTRINGENDO UNICAMENTE ALLA COMUNITA' CREDENTE IL FOLTO STUOLO DI ITALIANI CHE HANNO DISERTATO IL REFERENDUM, NON HO RESO GIUSTIZIA ALLA REALTA' DELLE COSE!
DI SICURO LI' DENTRO CI SARANNO STATI ANCHE ATEI...O SEMPLICEMENTE MENEFREGHISTI.
IO RICORDO UNA ENORME LITIGATA CON UNA CARISSIMA AMICA MOLTO CATTOLICA CHE IN QUEL FRANGENTE RAPPRESENTO' AI MIEI OCCHI LA SOMMA DELLE DUE COSE...NON SAI QUANTO CI STETTI MALE!
FU UN GRAN DOLORE CAPIRE CHE NON NE SAPEVA NIENTE DI NIENTE, EPPURE AVEVA SENTITO IL RICHIAMO DEL PAPA, SOPRATTUTTO QUELLO CHE ECHEGGIAVA COME "DIFENDIAMO LA VITA"...E SI ERA ACCONTENTATA...
CHE TRISTEZZA.

[Tarcisia]

..... tu pensa che in quel periodo ero incinta di Andrea (vedi firma.....).... IMMAGINA CON QUALE COINVOLGIMENTO HO VISSUTO LA CAMPAGNA REFERENDARIA... e aggiungo che mio marito lavora in un istituto diretto da SACERDOTI IMPEGNATISSIMI NELLA CAMPAGNA DI ASTENSIONE ..................
Ma poi mi sono resa conto che certe persone non sanno proprio come mettere in funzione le cellule celebrali.... A PRESCINDERE DALL'APPARTENENZA RELIGIOSA E/O POLITICA....

[Maya70]

però io ho una proposta:
togliamo il quorum, e poi riproponiamo il referendum e vediamo come va a finire senza trucchetti ignobili

Si questo potrebbe funzionare solo se in italia l'istituzione del referendum fosse matura come in altri paesi esempio svizzera.
Senza il quorum si comincerebbe a cambiare le leggi a colpi di referendum e sarebbe un casino.
Il senso del mio messaggio e' che io ho votato 4 si ma tra i miei amici e conoscenti ho incontrato piu' astensionisti per menefreghismo che per crociata cattolica.

E' verissimo che molti non sono andati a votare per menefreghismo. Poi a questi si sono aggiunti quelli che acriticamente o consapevolmente si sono affidati al "consiglio" della Chiesa e la frittata è stata fatta.
Ma io sono d'accordo con frangela, il quorum nei referendum va abolito.
Ci possono essere dei quesiti referendari sui quali non ci interessa esprimere il nostro parere, ce ne è stato uno per esempio nel 2003, i quesiti erano su "Reintegrazione dei lavoratori" e "sevitù coattiva di elettrodotto"( ), al quale non ho votato. Non ero interessata nè informata sull'argomento, e non mi interessava farlo, se non ci fosse stato il quorum altri avrebbero deciso per me, e a me sarebbe stato bene così, perchè quelli che hanno votato sicuramente erano persone chiamate in causa su questi argomenti e che avevano un'opinione più precisa della mia.

E' giusto e lecito che votino per abrogare o mantenere una legge le persone che da quella legge sono coivolte personalmente, o quelle che hanno un'opinione ben precisa in merito.
Sapere che su un qualsiasi quesito anche se vanno a votare solo due persone queste due persone possono decidere per tutta l'Italia non può essere altro che uno stimolo alla partecipazione.
I promotori del referendum propongono un quesito, io elettore mi domando "questa legge mi interessa? cosa succede se viene cambiata la legge, per me può essere un bene o un male?" Poi decido: 1) qualsiasi cosa venga decisa riguardo a questa legge non mi tange, quindi non voto, oppure 2) l'esito di questa consultazione può portare conseguenze negative/positive per me e quindi vado a votare.
La prima posizione è quella cosiddetta menefreghista, ma è del tutto lecita. In fondo se non ci fosse il quorum non sarebbe menefreghismo, sarebbe semplicemente dire "lascio che siano gli altri a decidere per me, perchè ora io non sono in grado/non ho voglia di farlo".
Uno dei miei fratelli non ha votato al referendum sulla legge 40: non è sposato, è giovane, nessuno in famiglia ha avuto problemi di fertilità, in quel momento aveva la testa su tutt'altre cose.
Io ho votato 4 sì, ero sensibile all'argomento perchè mamma, perchè lettrice di Gol, perchè interessata alle problematiche etiche e morali che si ponevano dietro a questo quesito.
Se non ci fosse stato il quorum il referendum sarebbe passato e la legge 40 sarebbe stata modificata. E io, votando, potrei aver aiutato mio fratello se un giorno (speriamo mai) scoprisse di avere problemi di fertilità.

L'ultimo referendum valido in Italia è stato nel 1995 (vedi http://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_in_Italia), da 12 anni non ne passa più uno. Io ritengo che non sia democratico che in un referendum i sostenitori del no utilizzando la pratica dell'astensionismo possano contare su un 20% e più di italiani che non va a votare per i motivi più disparati. Perchè grazie a sto cacchio di quorum il non voto di mia nonna che il giorno del referendum si ruppe una gamba andando a votare e non arrivò mai al seggio deve essere sommato ai no? Lei avrebbe votato sì.
Alle politiche se uno non vota non dà un voto ad un partito.
Ai referendum se uno non vota, grazie al quorum dà un voto al partito dei no, e questo non è giusto nè democratico.

In fondo è abbastanza inutile prendercela con gli italiani menefreghisti: prendiamocela con il quorum, va abolito! Lo dico e lo ripeto da quando fallì il primo referendum della storia italiana, quello sulla caccia, e i cacciatori che dalle nostre parti sono molto numerosi (infatti qui in Veneto il quorum era stato raggiunto, visto che sono abbastanza odiati) continuano indisturbati ad impallinare specie protette, esseri umani compresi.
Boxerone tu dici che senza il quorum si comincerebbe a cambiare le leggi a colpi di referendum e dici che sarebbe un casino. Per me sarebbe solo democrazia.

[ariel76]

[Tarcisia]

Concordo solo in parte... Se il senso civico fosse più radicato... forse sarebbe possibile fare un discorso del genere... ma purtroppo credo che alla fine verrebbero disertati anche i referendum su argomenti importanti perchè la gente preferisce comunque andare al mare o in montagna piuttosto che andare a votare un SI o un NO che comunque apparentemente non cambierà direttamente la sua vita.... MEGLIO UNA BELLA ABBRONZATURA ....
Si potrebbe fare un discorso di quorum più basso per quelle discussioni di diretto interesse di specifiche categorie, su argomenti talmente tecnici che è difficile capirci per chi non è direttamente coinvolto... ma purtroppo non credo che un referendum sulla PMA.. potrebbe mai rientrare in questi.... E' un argomento troppo scottante...