Nascere con genitori anziani

[mamamatchi]

No Pem, il problema non è forzare la natura, ma QUANTO forzarla... fin dove è giusto e oltre quel punto no, e CHI lo decide in base a COSA. Vogliamo sostituirci alla natura ma alla fine non abbiamo la più pallida idea di dove questo ci porti.

ah se decidi TU x la vita di un altro va bene, ma se decide da solo no?


per il resto quoto cornelia, parola x parola.

appunto chi lo deve decidere se non il diretto interessato?

Il diretto interessato in questo caso è il figlio. E non mi sembra che un embrione sia dotato di grande capacità decisionale.

Scusa ma c'è chi come me pensa che l'embrione non abbia capacità decisionale ma vada tutelato lo stesso in quanto vita.
Non proprio considerato alla stregua di un ammasso di cellulle senza valore.

[akane]

Akane, ricordati però che quando parli di "reato" parli di una regola che la comunità si è data per tutelarsi. Ma se chiedi al pedofilo, ti dirà che lui non fa assolutamente niente di male, che il suo agire non è diverso dalle consuetudini degli antichi greci e che non si sente un criminale. Questo non significa che qualcuno debba dar ragione al pedofilo, ti pare? Allora, visto che per me la pedofilia è reato e per il pedofilo no, secondo te io dovrei lasciarlo fare perchè altrimenti ledo la sua libertà?
Capiamoci, è una provocazione la mia eh... ma è per farvi capire che in nome della libertà di pensiero non possiamo lasciar correre ogni cosa.

ma che stai dicendo? il pedofilo fa oggettivamente del male a dei bambini molestandoli e violentandoli.
un uomo che vuole un figlio a 60 anni a chi fa del male scusa?

[Ecca79]

..non tutte si sentono tanto bene se poi si pentono e dicono che il medico le ha rovinate.
Ma veramente voi le vedete ben riuscite ?Quello che fanno questi chirurghi estetici secondo voi è giusto?La donna che voleva assomigliare alla Barbie..o la donna gatto che hanno fatto non so quanti interventi sono oggettivamente fenomeni da baraccone,e il medico che accetta di operare persone che hanno evidenti turbe psicologiche è un criminale.

il medico ha il dovere di informare la persona dei rischi che corre, di scoraggiarla se i rischi sono molti, di rifiutarsi se i rischi sono troppi.
Non ha il dovere di rifiutarsi perchè la persona verrebbe "brutta"
non sono criminali.
non c'è pensare che sia giusto o meno. Io non lo farei. Ma ripeto se una pensa di essere bella se somiglia a barbie a me che male fa? e se si pente poi son fatti suoi.... non ha leso nessuno se non se stessa e ne subirà le conseguenze

In questo caso sono daccordo con akane. Se una vuole farsi una settima al posto della seconda e due canotti al posto delle labbra, una volta informata dei rischi e delle conseguenze, sono cavolacci sua. Non lede nessuno se non se stessa, se poi si piace pure beh, buon per lei. A me non disturba.
Qui ci si "scalda" tanto perchè ci sono di mezzo i bambini, bambini che "subiscono" le decisioni, non le possono influenzare. Sarebbero loro i detentori del diritto, SAREBBERO.

[mamamatchi]

e anzi avere notizia che un uomo come E.J. che dispone di mezzi poco comuni, si dedicasse alla cura di questo piccolino così come facciamo noi comuni mortali...

e io inveve avrei piacere di sapere quanta cura dedichi al tuo piccolino, quanto borotalco usi, quanto omo mangia, quanta carne di filetto gli dai, quante uova metti nel suo cibo, quanta pasta di sale maneggia, quanti pannolini ha sporcato, quanti pianti ha fatto fin'ora.
ma che cavolo di discorso è???? sono fatti suoi. se li farà sapere perchè è "noto" e i giornalisti lo tartasseranno, saranno fatti suoi. di sicuro i fatti suoi li dice e li dirà perchè c'è gente che ha stabilito a priori che fa schifo come genitore dato che ha 60 anni.
e io dico che ci sono genitori di 30 anni da denuncia. oh.

e anche di 20, e aggiungo che se non fosse che ci sono i nonni a provvedere a tutto...POVERI BAMBINI!!!

Però...onestamente...COSA C'ENTRA? Siccome ci sono genitori trentenni scadenti è meglio che a mettere al mondo i figli siano le settantenni? Ma....ma...

Sto soprendo che io ad avere mio figlio a 21 sono una madre degenere,dovevo aspettare almeno i cinquanta per essere matura a sufficienza.

[Ecca79]

Akane, ricordati però che quando parli di "reato" parli di una regola che la comunità si è data per tutelarsi. Ma se chiedi al pedofilo, ti dirà che lui non fa assolutamente niente di male, che il suo agire non è diverso dalle consuetudini degli antichi greci e che non si sente un criminale. Questo non significa che qualcuno debba dar ragione al pedofilo, ti pare? Allora, visto che per me la pedofilia è reato e per il pedofilo no, secondo te io dovrei lasciarlo fare perchè altrimenti ledo la sua libertà?
Capiamoci, è una provocazione la mia eh... ma è per farvi capire che in nome della libertà di pensiero non possiamo lasciar correre ogni cosa.

ma che stai dicendo? il pedofilo fa oggettivamente del male a dei bambini molestandoli e violentandoli.
un uomo che vuole un figlio a 60 anni a chi fa del male scusa?

Ovvio. Ovvio per me, ovvio per te. Era per farti capire che persino dove l'oggettività sembra palese, troverai sempre qualcuno che la negherà. Per te Elton John non fa del male a nessuno, per me quel bimbo stava meglio da un altra parte e, sempre per me, lui fa "del male" a quel bambino. E l'oggettività va a farsi benedire. E tutto è un opinione.

[mamamatchi]

..non tutte si sentono tanto bene se poi si pentono e dicono che il medico le ha rovinate.
Ma veramente voi le vedete ben riuscite ?Quello che fanno questi chirurghi estetici secondo voi è giusto?La donna che voleva assomigliare alla Barbie..o la donna gatto che hanno fatto non so quanti interventi sono oggettivamente fenomeni da baraccone,e il medico che accetta di operare persone che hanno evidenti turbe psicologiche è un criminale.

il medico ha il dovere di informare la persona dei rischi che corre, di scoraggiarla se i rischi sono molti, di rifiutarsi se i rischi sono troppi.
Non ha il dovere di rifiutarsi perchè la persona verrebbe "brutta"
non sono criminali.
non c'è pensare che sia giusto o meno. Io non lo farei. Ma ripeto se una pensa di essere bella se somiglia a barbie a me che male fa? e se si pente poi son fatti suoi.... non ha leso nessuno se non se stessa e ne subirà le conseguenze

In questo caso sono daccordo con akane. Se una vuole farsi una settima al posto della seconda e due canotti al posto delle labbra, una volta informata dei rischi e delle conseguenze, sono cavolacci sua. Non lede nessuno se non se stessa, se poi si piace pure beh, buon per lei. A me non disturba.
Qui ci si "scalda" tanto perchè ci sono di mezzo i bambini, bambini che "subiscono" le decisioni, non le possono influenzare. Sarebbero loro i detentori del diritto, SAREBBERO.

Ecca..è il medico che glielo fa che va contro il suo giuramento secondo me.

[Pipa]

L'argomento aborto è più che delicato,è camminare sulle uova,ma mi risulta che delle leggi servano eccome.

Ma chi ha detto il contrario scusa?
Anzi, ho appena detto che è giusto ci siano delle leggi per questo tipo di cose.
Intendevo che sono paragoni assurdi non perchè non sapessi degli aborti che avvenivano (e ahimè avvengono ancora clandestinamente bel oltre il termine consentito)ma perchè si sta paragonando il togliere la vita con il darla.
Non so se riesco a spiegarmi.

[akane]

No Pem, il problema non è forzare la natura, ma QUANTO forzarla... fin dove è giusto e oltre quel punto no, e CHI lo decide in base a COSA. Vogliamo sostituirci alla natura ma alla fine non abbiamo la più pallida idea di dove questo ci porti.

ah se decidi TU x la vita di un altro va bene, ma se decide da solo no?


per il resto quoto cornelia, parola x parola.

appunto chi lo deve decidere se non il diretto interessato?

Il diretto interessato in questo caso è il figlio. E non mi sembra che un embrione sia dotato di grande capacità decisionale.

oddio...
qui veniamo al punto....
l'embrione...
pensa magari mio figlio non voleva nascere e io invece HO DECISO PER LUI mettendolo al mondo, magari non voleva nemmeno che venisse al mondo con pma e invece io HO DECISO PER LUI e ho fatto la pma, magari non voleva nemmeno essere battezzato e io di nuovo HO DECISO PER LUI battezzandolo... ho deciso di mandarlo al nido, decido ogni giorno cosa deve mangiare io posso decidere tutte ste cose e quel "povero" e.j. non puo' decidere di avere un figlio? io ho già deciso che per il mio secondo figlio che se verrà verrà forzando la natura tramite pma, faro' la villocentesi ma forse dovrei avere delle remore perchè il diretto interessato cioè l'ipotetico futuro embrione non puo deciderlo?

[akane]

bambini che "subiscono" le decisioni

ma i bambini subiscono sempre le nostre decisioni.

[akane]

Akane, ricordati però che quando parli di "reato" parli di una regola che la comunità si è data per tutelarsi. Ma se chiedi al pedofilo, ti dirà che lui non fa assolutamente niente di male, che il suo agire non è diverso dalle consuetudini degli antichi greci e che non si sente un criminale. Questo non significa che qualcuno debba dar ragione al pedofilo, ti pare? Allora, visto che per me la pedofilia è reato e per il pedofilo no, secondo te io dovrei lasciarlo fare perchè altrimenti ledo la sua libertà?
Capiamoci, è una provocazione la mia eh... ma è per farvi capire che in nome della libertà di pensiero non possiamo lasciar correre ogni cosa.

ma che stai dicendo? il pedofilo fa oggettivamente del male a dei bambini molestandoli e violentandoli.
un uomo che vuole un figlio a 60 anni a chi fa del male scusa?

Ovvio. Ovvio per me, ovvio per te. Era per farti capire che persino dove l'oggettività sembra palese, troverai sempre qualcuno che la negherà. Per te Elton John non fa del male a nessuno, per me quel bimbo stava meglio da un altra parte e, sempre per me, lui fa "del male" a quel bambino. E l'oggettività va a farsi benedire. E tutto è un opinione.

cioè dove? sulla nuvoletta in cielo?
no perchè non sarebbe mai nato se e.j. non lo faceva nascere. Era meglio che non nasceva allroa?

[akane]

ho finito l'autonomia della batteria accidenti
vi abbandono

[Pipa]

[quote="Ecca79]
Ovvio. Ovvio per me, ovvio per te. Era per farti capire che persino dove l'oggettività sembra palese, troverai sempre qualcuno che la negherà. Per te Elton John non fa del male a nessuno, per me quel bimbo stava meglio da un altra parte e, sempre per me, lui fa "del male" a quel bambino. E l'oggettività va a farsi benedire. E tutto è un opinione.[/quote]

Scusami eh, so che hai scritto quelle due paroline "per me", però davvero leggendo certi interventi rimango basita. Queste per me non sono opinioni, sono cattiverie perchè pur essendo un personaggio famoso tu non lo conosci.
Potrebbe essere un padre meraviglioso e ben più presente di tanti altri, noi non lo sapremo mai. Eppure vedo che c'è chi l'ha già stabilito a priori.

[lemming]

No Lemming, per "non accettare" non intendevo questo...ma dobbiamo renderci conto che le famiglie non sono sfere ermetiche, ma fanno parte di altre sfere più grandi, leggasi si chiama comunità. La comunità ha regole scritte e regole non scritte, che esistono non per ledere la libertà altrui, ma per tutelare il bene comune.

Aha, ho presente. La comunità e le sue fantastiche regole, sissì. In nome delle quali i fatti miei non sono mai davvero miei, ma devono essere messi sotto la lente, esaminati, rivoltati e giudicati.
Non vedo, davvero, in che modo il paesello possa permettersi di mettere il naso nella mia famiglia. Men che meno con le 'regole non scritte', ovvero pure e semplici vessazioni, pettegolezzi, chiacchiere, malignità.
No, il figlio di due gay non verrebbe discriminato, è colpa della società, mica dei genitori che non lasciano i figli andare alla sua festa di compleanno. No, la comunità non ha niente contro il bambino con la madre sessantenne, e le burle crudeli degli amichetti non sono farina del sacco dei loro genitori, assolutamente. Sono le regole non scritte.
Se dovessimo stare alle regole non scritte, Franca Viola e Gavino Ledda sarebbero ancora a pascolare le capre, e i loro figli a seguire.
No grazie. Se devo segliere tra le regole del paesello e dare il diritto alla gente di formarsi una famiglia come meglio ritengono opportuno per LORO, non devo neanche pensarci.

[ely66]

l'embrione se non ci sono ovuli e sperma non esiste.

[Piorellino]

e anzi avere notizia che un uomo come E.J. che dispone di mezzi poco comuni, si dedicasse alla cura di questo piccolino così come facciamo noi comuni mortali...

e io inveve avrei piacere di sapere quanta cura dedichi al tuo piccolino, quanto borotalco usi, quanto omo mangia, quanta carne di filetto gli dai, quante uova metti nel suo cibo, quanta pasta di sale maneggia, quanti pannolini ha sporcato, quanti pianti ha fatto fin'ora.
ma che cavolo di discorso è???? sono fatti suoi. se li farà sapere perchè è "noto" e i giornalisti lo tartasseranno, saranno fatti suoi. di sicuro i fatti suoi li dice e li dirà perchè c'è gente che ha stabilito a priori che fa schifo come genitore dato che ha 60 anni.
e io dico che ci sono genitori di 30 anni da denuncia. oh.

e anche di 20, e aggiungo che se non fosse che ci sono i nonni a provvedere a tutto...POVERI BAMBINI!!!

Però...onestamente...COSA C'ENTRA? Siccome ci sono genitori trentenni scadenti è meglio che a mettere al mondo i figli siano le settantenni? Ma....ma...

no, significa solo che non e' l'eta a far bravo un genitore!

[Piorellino]

Akane, ricordati però che quando parli di "reato" parli di una regola che la comunità si è data per tutelarsi. Ma se chiedi al pedofilo, ti dirà che lui non fa assolutamente niente di male, che il suo agire non è diverso dalle consuetudini degli antichi greci e che non si sente un criminale. Questo non significa che qualcuno debba dar ragione al pedofilo, ti pare? Allora, visto che per me la pedofilia è reato e per il pedofilo no, secondo te io dovrei lasciarlo fare perchè altrimenti ledo la sua libertà?
Capiamoci, è una provocazione la mia eh... ma è per farvi capire che in nome della libertà di pensiero non possiamo lasciar correre ogni cosa.

ma che stai dicendo? il pedofilo fa oggettivamente del male a dei bambini molestandoli e violentandoli.
un uomo che vuole un figlio a 60 anni a chi fa del male scusa?

Ovvio. Ovvio per me, ovvio per te. Era per farti capire che persino dove l'oggettività sembra palese, troverai sempre qualcuno che la negherà. Per te Elton John non fa del male a nessuno, per me quel bimbo stava meglio da un altra parte e, sempre per me, lui fa "del male" a quel bambino. E l'oggettività va a farsi benedire. E tutto è un opinione.

ma che stai dicendo

[clizia]

No Pem, il problema non è forzare la natura, ma QUANTO forzarla... fin dove è giusto e oltre quel punto no, e CHI lo decide in base a COSA. Vogliamo sostituirci alla natura ma alla fine non abbiamo la più pallida idea di dove questo ci porti.
Ely, io mi sono soffermata un po' di più sull'aspetto dei genitori anziani perchè questo mi pare fosse il tema primario del topic, anche se l'esempio era E.J. e non la Nannini. Per quel che riguarda Elton, ha adottato un figlio. Gay, uomo, anziano. E' un po' troppo per me. Che quel tatino stia meglio con lui che in orfanotrofio è, in linea di principio, possibile. Che stia meglio da Elton piuttosto che in una famiglia lontana dai riflettori, una famiglia "tradizionale", sarò tardona ma ho i miei dubbi. E non mi si venga a dire "ma quante famiglie cosidette normali nascondono soprusi abusi atrocità..." è un discorso talmente retorico, talmente ridicolo che non affronto neanche. Il problema è proprio alla base. Consentiamo ai sessant'enni di diventare genitori? Usiamo una discriminante per valutare caso per caso oppure avanti popolo? E se discriminiamo, in base a cosa lo facciamo? Perchè o tutti o nessuno, occhio. E questo è un problema.
Problema numero due. Consentiamo alle coppie gay (di uomino o donne che sia, ELy per me è uguale) di adottare? Lo consideriamo eticamente giusto? E se sì, in base a che cosa? E se no, perchè? E tutto quel marasma di situazioni "grigie"....leggi donne che cambiano sesso e che quindi divenano uomini poi si sposano con uomini che però erano donne e che magari mantengono l'utero e che poi restano incinti e che....AIUTOOOOO!!!!!!!! Io non so se riesco a farmi capire, ma è me fa paura l'ambiguità dei risvolti che certe decisioni possono creare.

Ma no capisco di cosa tu abbia paura.. sono secoli che gli uomini inventano novità, sono secoli che le società evolvono e sono secoli che tutta la gente dice. Ma dove andremo a finire con queste brutte novità, lo dicevano pure mille anni fa...
calma e tranquilla, nessuno ti sradica niente a livello personale ehh.. e tra un centinaio d'anni sarà normale quel che tu ora poni come terrorizzante e nuovo.

[Ecca79]

Meno male che tra cento anni non ci sarò.
"Ciao tesorino, come ti chiami?"
"H7-25"
"Oh, ma che bel nome! Chi è la tua mamma?"
"E' quella pecora là, la seconda da sinistra"


Buonanotte a tutte ragazze, vado a nanna. Io penso di aver espresso la mia opinione in tutte le sfaccettature possibili. Volevo solo far riflettere sulle implicazioni di certe "libertà", a mio personalissimo giudizio. Senza rancore.

[mamamatchi]

No Pem, il problema non è forzare la natura, ma QUANTO forzarla... fin dove è giusto e oltre quel punto no, e CHI lo decide in base a COSA. Vogliamo sostituirci alla natura ma alla fine non abbiamo la più pallida idea di dove questo ci porti.
Ely, io mi sono soffermata un po' di più sull'aspetto dei genitori anziani perchè questo mi pare fosse il tema primario del topic, anche se l'esempio era E.J. e non la Nannini. Per quel che riguarda Elton, ha adottato un figlio. Gay, uomo, anziano. E' un po' troppo per me. Che quel tatino stia meglio con lui che in orfanotrofio è, in linea di principio, possibile. Che stia meglio da Elton piuttosto che in una famiglia lontana dai riflettori, una famiglia "tradizionale", sarò tardona ma ho i miei dubbi. E non mi si venga a dire "ma quante famiglie cosidette normali nascondono soprusi abusi atrocità..." è un discorso talmente retorico, talmente ridicolo che non affronto neanche. Il problema è proprio alla base. Consentiamo ai sessant'enni di diventare genitori? Usiamo una discriminante per valutare caso per caso oppure avanti popolo? E se discriminiamo, in base a cosa lo facciamo? Perchè o tutti o nessuno, occhio. E questo è un problema.
Problema numero due. Consentiamo alle coppie gay (di uomino o donne che sia, ELy per me è uguale) di adottare? Lo consideriamo eticamente giusto? E se sì, in base a che cosa? E se no, perchè? E tutto quel marasma di situazioni "grigie"....leggi donne che cambiano sesso e che quindi divenano uomini poi si sposano con uomini che però erano donne e che magari mantengono l'utero e che poi restano incinti e che....AIUTOOOOO!!!!!!!! Io non so se riesco a farmi capire, ma è me fa paura l'ambiguità dei risvolti che certe decisioni possono creare.

Ma no capisco di cosa tu abbia paura.. sono secoli che gli uomini inventano novità, sono secoli che le società evolvono e sono secoli che tutta la gente dice. Ma dove andremo a finire con queste brutte novità, lo dicevano pure mille anni fa...
calma e tranquilla, nessuno ti sradica niente a livello personale ehh.. e tra un centinaio d'anni sarà normale quel che tu ora poni come terrorizzante e nuovo.

[mamamatchi]

No Pem, il problema non è forzare la natura, ma QUANTO forzarla... fin dove è giusto e oltre quel punto no, e CHI lo decide in base a COSA. Vogliamo sostituirci alla natura ma alla fine non abbiamo la più pallida idea di dove questo ci porti.
Ely, io mi sono soffermata un po' di più sull'aspetto dei genitori anziani perchè questo mi pare fosse il tema primario del topic, anche se l'esempio era E.J. e non la Nannini. Per quel che riguarda Elton, ha adottato un figlio. Gay, uomo, anziano. E' un po' troppo per me. Che quel tatino stia meglio con lui che in orfanotrofio è, in linea di principio, possibile. Che stia meglio da Elton piuttosto che in una famiglia lontana dai riflettori, una famiglia "tradizionale", sarò tardona ma ho i miei dubbi. E non mi si venga a dire "ma quante famiglie cosidette normali nascondono soprusi abusi atrocità..." è un discorso talmente retorico, talmente ridicolo che non affronto neanche. Il problema è proprio alla base. Consentiamo ai sessant'enni di diventare genitori? Usiamo una discriminante per valutare caso per caso oppure avanti popolo? E se discriminiamo, in base a cosa lo facciamo? Perchè o tutti o nessuno, occhio. E questo è un problema.
Problema numero due. Consentiamo alle coppie gay (di uomino o donne che sia, ELy per me è uguale) di adottare? Lo consideriamo eticamente giusto? E se sì, in base a che cosa? E se no, perchè? E tutto quel marasma di situazioni "grigie"....leggi donne che cambiano sesso e che quindi divenano uomini poi si sposano con uomini che però erano donne e che magari mantengono l'utero e che poi restano incinti e che....AIUTOOOOO!!!!!!!! Io non so se riesco a farmi capire, ma è me fa paura l'ambiguità dei risvolti che certe decisioni possono creare.

Ma no capisco di cosa tu abbia paura.. sono secoli che gli uomini inventano novità, sono secoli che le società evolvono e sono secoli che tutta la gente dice. Ma dove andremo a finire con queste brutte novità, lo dicevano pure mille anni fa...
calma e tranquilla, nessuno ti sradica niente a livello personale ehh.. e tra un centinaio d'anni sarà normale quel che tu ora poni come terrorizzante e nuovo.

Questo è vero.
Ma l'uomo pare non aver risolto i suoi problemi più importanti.
Le guerre ci sono sempre,violenze di vario genere ci sono,discriminazioni idem,paesi poverissimi.Per queste cose sembriamo non avere risposte efficacaci.
In compenso l'uomo sembra più in difficoltà perchè è sempre meno felice e pieno di bisogni non soddisfatti,pieno di domande senza risposta.
Più che evolversi mi sembra che le società abbiano dei cicli e ricicli tra apertura alle novità,punto di esagerazione dove la morale decade del tutto,ritorno ad una moralità esagerata da puritani.E poi via di nuovo da capo!
Poi che una cosa diventi normale perchè ci si abitua è vero, questo non vuol dire che tutto quello a cui ci si abitua sia giusto.
Per fare un esempio sc**o:sappiamo tutti che nelle discoteche girano pasticche di ogni genere,potenzialmente fatali,ma ci siamo abituati al fatto..è normale insomma.Ma di sicuro non è giusto,non è che la società è migliorata o si è innovata o i giovani sono più liberi.
E comunque io l'omossessualità non la considero per nulla una novità,c'è sempre stata e in alcuni periodi storici era più accettata di adesso.Cambia che adesso un omosessuale compra letteralmente l'ovulo di una madre e lo fa mettere nell'utero di una altra e poi gli fa firmare un bel contrattino ad entrambe.Anticamente potevi comprarti una schiava e metterla incinta.
Dove sta il miglioramento sociale?Sempre di compravendita stiamo parlando.Mi sembra una cosa svilente.