Abolire il velo integrale?

[yoga]

ci ho pensato su e mi domando:
perchè quando sono andata nei paesi arabi mi sono coperta il capo per entrare in moschea?
perchè ho evitato gonne corte e vestiti scollati nonostante fuori ci fossero 50°?
perchè ho accettato il fatto che io donna mi rivolgevo al receptionist e lui rispondeva al mio fidanzato e non a me ?
PER PURO E SEMPLICE RISPETTO DELLE USANZE ( non leggi ) DEL POSTO

Dunque, perchè le persone di fede musulmana non dovrebbero RISPETTARE una legge che vieta di esporsi in pubblico con abiti che non ne consentono l'identificazione?
Rispondimi Fisio
Il mio becero e libertario background europeo vale QUANTO quello arabo musulmano, e, secondo il miei miserrimi valori occidentali, lo stato è laico e tale deve restare .
Io non TOLLERO che un paese pretenda da un altro il rispetto SENZA riconoscerlo a sua volta: è il principio imprescindibile della reciprocità su cui si costruiscono i rapporti fra paesi.

Trovo questo intervento molto interessante.
Mi sembra che, semplificando all'osso, esistano due fazioni sull'argomento:

- quelli che la pensano come Pita (tra cui mi metterei anch'io)
- quelli che pensano che il fatto che alcuni paesi musulmani sono intolleranti verso altre religioni o pratiche non ci giustifica a seguire il loro esempio

Io personalmente penso che accettare certi comportamenti e usanze da parte di alcune minoranze quando questi sfidano le leggi e le usanze del paese sia rischioso e possa portare a una sempre maggiore arroganza da parte di queste minoranze.

Un altro esempio simile a quello del burqa (anche se rischio di entrare in terreno ancora piu' minato) e' il progetto di costruire una moschea (recentemente ribattezzata "centro culturale" per una questione di political correctness) vicina a Ground Zero, mentre nessun paese musulmano, anche tra quelli nonintegralisti, vede di buon occhio la costruzione di chiese cristiane sul loro territorio.

Per alcuni accettare il progetto significa essere tolleranti e promuovere un'atmosfera di pace auspicando che tutti prendano l'esempio da noi e diventino piu' tolleranti nei nostri confronti.
Per altri, significa mostrare debolezza e confermare la nostra inferiorita' culturale, offrendo una scusa agli estremisti per diventare sempre piu' aggressivi e affermare la loro supremazia.

Io personalmente ho molti dubbi su quale sia la strada giusta da percorrere.

[fisio]

Non per razzismo ma perchè inorridisco al pensiero dello sfruttamento del lavoro dei cinesi,le condizioni in cui devono vivere etc etc.

no. a sto punto dico una cosa, tanto è diverso da prima.
eh no. è la loro cultura. così come insisti a pretendere che si consideri culturalmente rilevante e insito nella società e nel modo di vivere e tutto quanto per un velo, ora tu vuoi cambiare le condizioni di un intero popolo che da millenni vive e prospera con condizioni di vita che a noi occidentali paiono oscene? e dov'è la differenza?

*******
scusate l'itaGliano

Non capisco dove stia il nesso tra lo sfruttamento dei lavoratori e la cultura del velo.
Lo sfruttamento di un essere umano non è cultura,e non ho certo la pretesa di soverchiare una dittatura ma non intendo andare in un negozio di cineserie a comprare,perchè non rispetta i fondamentali diritti umani. Cosa c'entra questo con un credo,religioso o culturale?
Come si fa a definire cultura lo sfruttamento,l'oppressione? Mi sembra assurdo. Il popolo cinese è un popolo di grande dignità,cultura e tradizione,che nulla ha a che vedere con l'atteggiamento disumano in cui versano i lavoratori cinesi.
Non fraintendiamo la cultura con le aberrazioni del profitto commerciale,non c'entrano nulla.

[Chicca6]

Il tuo ragionamento è in teoria corretto ma non accetto di comprare a cifre da capogiro prodotti cinesi mascherati da marche "in" (poi mi fa ridere tutta la propaganda delle aziende in questione che affermano di applicare alla manodopera locale le stesse condizioni offerte ai lavoratori occidentali o di utilizzare materie prime di prima qualità... e allora perché non producono in Italia?). E poi comunque, prima di salvaguardare l'economia nazionale, devo salvaguardare la mia.
Ma qui sto andando O.T.

Sashimi ho volutamente estremizzato un discorso per renderlo il più possibile diretto.
Volevo porre l'accento su quanto ragionamenti come questi siano ridicoli, perché possono danneggiare la poplazione locale con la quale si vorrebbe solidalizzare, e non solo, si potrebbe danneggiare la nostra stessa economia.
Che poi ciascuno cerchi di salvaguardare la propria microeconomia familiare credo sia normale.
Sulle aziende ci sarebbe molto da dire, ma non è questo il luogo adatto. Mi limito a sottolineare che ci sono molte realtà e che si dovrebbe diffidare anche del marchio made in Italy, perché spesso non è proprio "in Italy" anche se venduto a prezzi da capogiro.

[yoga]

Non capisco dove stia il nesso tra lo sfruttamento dei lavoratori e la cultura del velo.
Lo sfruttamento di un essere umano non è cultura,e non ho certo la pretesa di soverchiare una dittatura ma non intendo andare in un negozio di cineserie a comprare,perchè non rispetta i fondamentali diritti umani.

Quindi secondo te il burqa rispetta i fondamentali diritti umani?

[ely66]

e chi ti ha detto che è sfruttamento? per te lo è. per loro, l'hai mai chiesto?
è la loro cultura. aberrante? per me si. per te si. per loro?
per me è aberrante rinchiudere una donna in una gabbia fatta di tela. per te no. per loro?
opinioni discutibili, opinioni opinabili. sia la mia che la tua.
se sono dignitosi, con tradizioni millenarie e con un cultura immensa, lo sono anche e malgrado questo tipo di sfruttamento (come lo chiamiamo noi,) esiste da millenni e quindi è parte della loro cultura. chi sei tu per dire
velo si, lavoro no?

le aberrazioni commerciali da parte occidentale nella loro patria esistono da qualche anno, diciamo un decennio? ed è tutta colpa degli occidentali. si si. stiamo tra l'altro sconfinando mi sa.

[fisio]

Quoto. Due pesi e due misure.
Tra l'altro in Cina le cose stanno iniziando a cambiare proprio grazie all'apertura commerciale verso il resto del mondo.
Però è un'idea; tutto il mondo dovrebbe boicottare la Cina, così forse riusciremmo a fermarne lo sviluppo economico e avremmo un rivale in meno con il quale scontrarci economicamente e commercialmente. Perderebbero la loro nascente ricchezza, le condizioni di molti degli abitanti, fortemente migliorate negli ultimi anni, tornerebbero ad essere quelle che sono sempre state.
Bella idea... Tra l'altro riusciremmo ad affondare molte società occidentali che producono in Cina e che non fanno lavorare noi, non importa se poi molti dei soldi guadagnati vengono reinvestiti in occidente producendo comunque ricchezza.
Mi hai convinta

Questa l'ho capita ancora meno.
Ma chi poi ha parlato di boicottare la cina,o delle ripercussioni economiche che ciò comporterebbe alle società occidentali..
E dubito fortemente che in Cina migliorino le condizioni di vita dei più poveri,dato che vengono sfruttati per due lire e che non hanno potere sindacale. Ho visto un servizio di Report in proposito,illuminante.
Credo che una mia scelta influenzerà per nulla le sorti economiche della Cina,ma non mi piace sapere che nel negozio di cineserie dove compro ci sono,nel retrobottega persone in semi-schiavitù senza diritti e senza possibilità. E quindi non ci vado,perchè non lo trovo giusto. Tutto qui.

[ema1]

Non capisco dove stia il nesso tra lo sfruttamento dei lavoratori e la cultura del velo.
Lo sfruttamento di un essere umano non è cultura,e non ho certo la pretesa di soverchiare una dittatura ma non intendo andare in un negozio di cineserie a comprare,perchè non rispetta i fondamentali diritti umani.

Quindi secondo te il burqa rispetta i fondamentali diritti umani?

Appunto.

Poi fisio hai scritto sopra che non intendi discutere qui, in questo topic, perche hai letto solo cose superficiali e parziali, pero anche le tue, sono argomentazioni superficiali e parziali, perche non vivi dentro il burqa, non vivi in un paese islamico, non vivi sotto le rigide leggi del sheria't...quindi, noi tutte, siamo sulla stessa bilancia, finche non verra' qui una donna che porta il burqa e ci spieghi le sue ragioni, come si sente, se e' orgogliosa o meno, se soffre o meno, se ha scelto lei o no... ma dubbito che mai una donna dentro il burqa puo mai venire qui, o in qualsiassi posto, per esprimere LIBERAMENTE la sua opinione...

[yoga]

e chi ti ha detto che è sfruttamento? per te lo è. per loro, l'hai mai chiesto?
è la loro cultura. aberrante? per me si. per te si. per loro?
per me è aberrante rinchiudere una donna in una gabbia fatta di tela. per te no. per loro?
opinioni discutibili, opinioni opinabili. sia la mia che la tua.

[fisio]

Ok,basta,mi arrendo.
La cultura è una cosa,il commercio un'altra. Non è opinabile.
La libera scelta di vestirsi in un determinato modo è una cosa,l'obbligo a sottostare a massacranti condizioni lavorative per fame un'altra.
Poi,dissertate pure,benissimo,ma per me l'evidenza di questo concetto rende impossibile continuare costruttivamente.

[yoga]

Ok,basta,mi arrendo.
La cultura è una cosa,il commercio un'altra. Non è opinabile.

Be' scusa, sei stata tu a parlare di diritti umani. Secondo il tuo ragionamento, non si possono ledere i diritti umani per fini commerciali ma si possono ledere per questioni di vestiario.
Non mi torna

[fisio]

Quindi secondo te il burqa rispetta i fondamentali diritti umani?

Appunto.

Poi fisio hai scritto sopra che non intendi discutere qui, in questo topic, perche hai letto solo cose superficiali e parziali, pero anche le tue, sono argomentazioni superficiali e parziali, perche non vivi dentro il burqa, non vivi in un paese islamico, non vivi sotto le rigide leggi del sheria't...quindi, noi tutte, siamo sulla stessa bilancia, finche non verra' qui una donna che porta il burqa e ci spieghi le sue ragioni, come si sente, se e' orgogliosa o meno, se soffre o meno, se ha scelto lei o no... ma dubbito che mai una donna dentro il burqa puo mai venire qui, o in qualsiassi posto, per esprimere LIBERAMENTE la sua opinione...

Scusa Ema,dove hai letto questo? Perchè io non l'ho mai scritto,ho solo giudicato pressapochista un approccio così facile (la legge serve per liberare le donne) a un tema così complesso.
Ma poi,perchè tutta sta acredine? Io ho mai scritto che le donne islamiche sono tutte felici e contente dentro il burqua?
No.
Ho detto che ci sono donne che lo portano con violenza e donne che lo scelgono loro,che lo vogliono. E non credere che le donne velate non siano libere di parlare,ho visto e documentari e letto libri su di loro,in cui si da spazio anche a questo aspetto. E ne ho incontrate in India,e con alcune ho parlato.
Non esiste una bilancia su cui siamo,non esiste chi ha ragione o torto. Esiste l'errore dell'assolutismo,di pensare che tutte sono oppresse,ignoranti e vittime di violenza.
IO HO SOLO CERCATO DI RIBADIRE QUESTO.
Condanno fermamente ogni violazione della libertà personale,ma come ho già scritto,SE UNA DONNA SCEGLIE PER CULTURA E TRADIZIONE DI VELARSI IO NON MI PERMETTO DI GIUDICARLA POCO LIBERA O IGNORANTE. SONO SCELTE SUE.
Il Burqua,per rispondere a yoga,viola i diritti umani solo se è imposto ad una persona,come qualunque altra imposizione. ALTRIMENTI E' SOLO UN VESTIARIO,UN ORPELLO,UN SIMBOLO CHE PER CHI SCEGLIE DI INDOSSARLO HA UN PROFONDO SIGNIFICATO. E io non sono nessuno per metter bocca in questo.

[Chicca6]

Fisio certo che hai un grande ego :ahah
Scherzo, non te la prendere, ma non ho mai pensato che la tua personale e liberissima scelta di boicottare i prodotti cinesi possa far saltare l'economia mondiale.
Ho estremizzato un discorso per sottolineare quanto certe prese di posizione siano sterili.
Più importante è quanto detto da Ely e che continuo a condividere

[fisio]

Si,ho un grande ego.
E do troppo peso alle parole data la tua dissertazione sulla catastrofe economica che deriverebbe dal boicottaggio cinese.
La mia è una presa di posizione sterile? Può darsi,io cerco di farne una ragione di vita,e mi faccio un mazzo così per vivere secondo i principi di uno sviluppo sostenibile. Sono un'illusa? Ok. Ma lasciatemi vivere della mia coerente e faticosa illusione.
Comunque penso che anche se le posizioni siano contrastanti possono arricchire,anche in questo topic.
E continuo a pensare che svilire una cultura millenaria come quella cinese riconducendola allo sfruttamento dittatoriale del lavoro sia poco congruo,e sicuramente per nulla attinente con le tradizioni e le scelte di un popolo,paragonandola al velo islamico.
Solo io non colgo il nesso,mi pare.
Probabilmente sono limitata,faziosa e supponente.

[fisio]

Poi sai,Chicca ho un ego spropositato,a volte posso ,anzi spesso,risultare antipatica,ma mi espongo,discuto,sostengo le mie tesi.
E cerco di capire,davvero.
E' una grande possibilità che abbiamo,lo scambio di opinioni,ma non per forza ci devono essere vincitori e vinti.
Solo spunti di riflessione.
Però con la libertà di non essere daccordo,come voi non lo siete con me,ognuno col suo bagaglio di esperienze e con le sue personali conclusioni. Che però non possono essere giudizi assoluti,lo spazio al dubbio va sempre mantenuto. Da entrambe le parti.
E credo di averlo fatto,e se non l'ho fatto mi scuso,perchè lo riterrei un errore imperdonabile oltre che segno di scarsa intelligenza.

[boxerina]

Comunque, per cercare di ricollegare la Cina al velo , pochissime donne musulmane portano, in Cina, l'hijiab, la maggior parte gira a capo scoperto e si può entrare in moschea anche in canottiera e senza velo in testa.
Da ciò si potrebbe trarre la deduzione che la Cina è un Paese democraticissimo.

[blackina]

ci ho pensato su e mi domando:
perchè quando sono andata nei paesi arabi mi sono coperta il capo per entrare in moschea?
perchè ho evitato gonne corte e vestiti scollati nonostante fuori ci fossero 50°?
perchè ho accettato il fatto che io donna mi rivolgevo al receptionist e lui rispondeva al mio fidanzato e non a me ?
PER PURO E SEMPLICE RISPETTO DELLE USANZE ( non leggi ) DEL POSTO

Dunque, perchè le persone di fede musulmana non dovrebbero RISPETTARE una legge che vieta di esporsi in pubblico con abiti che non ne consentono l'identificazione?
Rispondimi Fisio
Il mio becero e libertario background europeo vale QUANTO quello arabo musulmano, e, secondo il miei miserrimi valori occidentali, lo stato è laico e tale deve restare .
Io non TOLLERO che un paese pretenda da un altro il rispetto SENZA riconoscerlo a sua volta: è il principio imprescindibile della reciprocità su cui si costruiscono i rapporti fra paesi.

Trovo questo intervento molto interessante.
Mi sembra che, semplificando all'osso, esistano due fazioni sull'argomento:

- quelli che la pensano come Pita (tra cui mi metterei anch'io)
- quelli che pensano che il fatto che alcuni paesi musulmani sono intolleranti verso altre religioni o pratiche non ci giustifica a seguire il loro esempio

Io personalmente penso che accettare certi comportamenti e usanze da parte di alcune minoranze quando questi sfidano le leggi e le usanze del paese sia rischioso e possa portare a una sempre maggiore arroganza da parte di queste minoranze.

Un altro esempio simile a quello del burqa (anche se rischio di entrare in terreno ancora piu' minato) e' il progetto di costruire una moschea (recentemente ribattezzata "centro culturale" per una questione di political correctness) vicina a Ground Zero, mentre nessun paese musulmano, anche tra quelli nonintegralisti, vede di buon occhio la costruzione di chiese cristiane sul loro territorio.
Per alcuni accettare il progetto significa essere tolleranti e promuovere un'atmosfera di pace auspicando che tutti prendano l'esempio da noi e diventino piu' tolleranti nei nostri confronti.
Per altri, significa mostrare debolezza e confermare la nostra inferiorita' culturale, offrendo una scusa agli estremisti per diventare sempre piu' aggressivi e affermare la loro supremazia.

Io personalmente ho molti dubbi su quale sia la strada giusta da percorrere.

in grossetto
scusa ma dove sta scritto che i musulmani non accettano nel loro territorio la costruzione o la presenza di chiese?da dove salta fuori questa aggermazione o chi l'ha detta?

[blackina]

Comunque, per cercare di ricollegare la Cina al velo , pochissime donne musulmane portano, in Cina, l'hijiab, la maggior parte gira a capo scoperto e si può entrare in moschea anche in canottiera e senza velo in testa.
Da ciò si potrebbe trarre la deduzione che la Cina è un Paese democraticissimo.

devo correggerti , nelle moschee é VIETATO entrare in canottiera o senza velo in testa
certo se poi si parla della moschea a istanbul dove entrano tutti....dipende,
cmq una moschea museo l'ho vista e ci sono entrata ma era appunto diventata un museo e non era utilizzata per i fedeli

[blackina]

puntualizzo
le fedeli musulmane non entrano senza velo e in canottiera

[Chicca6]

Fisio e meno male che ci ho messo la faccina che ride e ho specificato che stavo scherzando
Io difficilmente polemizzo, cerco di capire le opinioni degli altri, di analizzare i diversi punti di vista e provo a mettere in discussione attraverso il dialogo il mio stesso punto di vista.
Non riesco a condividere il tuo diverso modo di porti verso i cinesi e verso l'islam, ma è semplicemente la mia opinione.
Commercio sostenibile? Ok, ma perchè boicottare completamente la Cina? I lavoratori cinesi, seppur sfruttati, rischierebbero di trovarsi in una situazione ancora peggiore. Perchè alcuni popoli avrebbero diritto ad essere oggetto di commercio sostenibile ed altri no?
E poi hai mai cercato di vedere la Cina attraverso gli occhi di un cinese o la guardi da italiano condizionato dalla nostra mentalità?
Forse sono riflessioni che hai già fatto, ma parlarne puó comunque fornire nuovi spunti

[lena69]

Ho un po' elaborato

Ho conosciuto donne in UK che portano volontariamente il velo, perché si sentono più libere (parole loro) al riparo da sguardi indiscreti. Ho anche visitato paesi a prevalente religione islamica, dove le donne portavano il velo, ma, almeno ai miei occhi di occidentale, sembravano ben integrate nel tessuto sociale e tutt'altro che segregate. Si occupavano del mercato notturno, uscivano tra amiche, senza “guardia maschile”, prelevavano con il bancomat, guidavano la macchina, parlavano inglese (per loro lingua straniera). Quando leggevo i giornali locali, apparivano immagini di ministre, velate, ma ministre. Quindi, l'impressione generale che ne ho avuto è che la religione islamica e il velo non costituisse per loro, in generale, costrizione o impedimento. Poi, però, bisogna viverci in un posto per capirlo abbastanza e può essere che mi stia sbagliando di grosso.
Però, per me il velo, o in generale l'islam, di per sé non indicano nulla. E' il modo in cui sono vissuti che fanno la differenza.
Ciò premesso, nonostante mi renda conto che non si può generalizzare, e nonostante sia opportuno lasciare libertà di scelta, ho difficoltà con il burqua e per una semplice ragione. Ho difficoltà a interagire con persone che non posso guardare in faccia. Che non si voglia mettere in mostra il proprio corpo, che non si voglia essere giudicate per il proprio abbigliamento lo capisco. Che sia tradizione, purché non costrizione va bene. Che ci si ingabbi completamente nell'abbigliamento mi crea problemi. Che si accetti di passare come ombre attraverso le strade mi crea difficoltà.
Dunque, per me il limite tra accettazione dell'espressione di culture diverse e la richiesta di rispetto del mio disagio è la copertura del volto. E non per ragioni di sicurezza. E questo a patto che il burqua sia espressione di libera scelta.