Abolire il velo integrale?

[Corallina]

Per la nostra logica occidentale è facile parlare di adeguamento,impossibile,per il profondo significato intrinseco per altre.
Se ragioniamo con i nostri canoni non potremo mai avere argomentazioni realistiche.
Alla fine la conclusione è "che se ne stiano al loro paese?" ...non è questo il mondo,la cultura e il modo di ragionare che voglio per mio figlio.

ci sono donne indiane o arabe con velo integrale fiere e felici di portarlo,che si "preservano" e rendono uniche per il loro uomo,che non vogliono esporsi agli occhi di altri uomini,e che hanno grande rispetto e cura di sè,ingioiellate fino ai denti,con biancheria di Victoria's Secret e che vanno dall'estetista tutte le settimane.

Penso che la fierezza e la felicità di portare un velo integrale per appagare il maschilismo sia frutto di mancanza d'istruzione e conoscenza del mondo. Non voglio che mio figlio pensi che un uomo abbia il diritto d'imporre ad una donna l'annientamento della propria identità solo per propria convenienza. Sono contenta d'insegnargli che ci sono simboli tradizionali e religiosi che non debbono, tuttavia, privare di dignità una persona. Sono contenta d'insegnargli che SOLO l'istruzione può dare alla donna la libertà di essere. Perchè solo conoscendo si può scegliere.

Una religione, qualunque essa sia, pur imponendo regole di condotta, tradizioni, metodi ecc. e simboli precisi, non vuole privare un essere umano della propria dignità. E l'islam più moderato rispetta la donna (col velo non integrale) come donna e non come simulacro vagante.

[tnt]

provoco
credete che le ragazze e gioavni d'oggi siano libere con le loro minigonne tacchi e pancia al vento? se vado per strada sono tutte un copia incolla son tutte uguali e se non ti vesti in una certa maniera non ti si filano o sei fuori dal gruppo questo anche per quei gruppi che non so manco il nome che vanno vestiti di nero o coi capelli colorato....non é libera quella ragazza che per uscire con le amiche per stare nel gruppo deve conformarsi e mettersi quella minigonna piuttosto che quelle scarpe ecc ecc magari si sente scomoda in quelle scarpe ma ahime lo impone la moda loimpone una certa legge tacita del gruppo....insomma quelle che sono le liberta apparentemente non lo sono
ho preso un esempio banale ma reale
lo so non é per tutti cosi ma per la stragrande maggioranza dei giovani

Capisco quello che vuoi dire, ma mi permetto di dissentire. Infatti è vero che ci sono dei condizionamenti per le ragazze di oggi, ma è anche vero che nessuno "le obbliga" davvero. Possono usare il cervello e scegliere di fare altrimenti, nessuno le ammazzerà di botte per questo. Credi davvero che una donna Islamica con marito o padre osservante che le impone il velo integrale, possa liberamente scegliere di non indossarlo? Quello non è un condizionamento che viene dalla TV o dal gruppo, quelle sono "botte" vere, quando non si arriva addirittura all'omicidio come per quella ragazza (se non ricordo male Pakistana) uccisa dal padre (in Italia, eh!?!) per via del suo fidanzato italiano e per la sua volontà di vivere e vestire all'occidentale.
Ho letto spesso questo discorso in varie versioni del post e francamente non capisco come si possano accostare esempi simili...

[tnt]

Per la nostra logica occidentale è facile parlare di adeguamento,impossibile,per il profondo significato intrinseco per altre.
Se ragioniamo con i nostri canoni non potremo mai avere argomentazioni realistiche.
Alla fine la conclusione è "che se ne stiano al loro paese?" ...non è questo il mondo,la cultura e il modo di ragionare che voglio per mio figlio.

ci sono donne indiane o arabe con velo integrale fiere e felici di portarlo,che si "preservano" e rendono uniche per il loro uomo,che non vogliono esporsi agli occhi di altri uomini,e che hanno grande rispetto e cura di sè,ingioiellate fino ai denti,con biancheria di Victoria's Secret e che vanno dall'estetista tutte le settimane.

Penso che la fierezza e la felicità di portare un velo integrale per appagare il maschilismo sia frutto di mancanza d'istruzione e conoscenza del mondo. Non voglio che mio figlio pensi che un uomo abbia il diritto d'imporre ad una donna l'annientamento della propria identità solo per propria convenienza. Sono contenta d'insegnargli che ci sono simboli tradizionali e religiosi che non debbono, tuttavia, privare di dignità una persona. Sono contenta d'insegnargli che SOLO l'istruzione può dare alla donna la libertà di essere. Perchè solo conoscendo si può scegliere.

Una religione, qualunque essa sia, pur imponendo regole di condotta, tradizioni, metodi ecc. e simboli precisi, non vuole privare un essere umano della propria dignità. E l'islam più moderato rispetta la donna (col velo non integrale) come donna e non come simulacro vagante.

Ti quoto in tutto. Hai il dono della sintesi, non avrei saputo spiegarlo meglio!

[Curiosa]

Sono molto interessata a questo topic perchè mi permette di sentire tante campane. Io non vorrei aggiungere nulla di nuovo ma vorrei portarvi un'esperienza come esempio parallelo della NOSTRA cultura.

Mia suocera ha 84 anni e non si è MAI messa un paio di pantaloni in vita sua, perchè "non sta bene." E mai, nemmeno in agosto, va in giro senza collant, perchè "non sta bene". Vi assicuro che nessuno le ha mai cercato di imporre un paio di pantaloni, ma abbiamo cercato spesso, in estate, di convincerla a togliersi i collant... non c'è stato verso. Non sta bene, non si fa. E se si ha caldo si tiene caldo.
E' una convinzione talmente radicata che è impossibile anche solo scalfirla.

Mia nonna ha la stessa identica età e mi ha spiegato che una volta nessuna donna aveva i pantaloni, nessuna! Erano una cosa da poco di buono, e una delle sue cognate che se li mise per la prima volta, fu giudicata per anni una "cattiva ragazza". Per dei pantaloni. Adesso sembra una fesseria, ma quando mia nonna era ragazza guai, dico GUAI a entrare in chiesa senza velo... ti rimandavano a casa a prenderlo senza tante cerimonie, con il sovrappiù di guardarti come una poco di buono perchè avevi osato scordarlo. Bibbia e velo andavano di pari passo, nessuno ha mai osato pensare non dovesse essere così.

Io non so da dov'è che è partito il nostro "essere libere". Da una legge? E adesso... siamo poi davvero più libere?

Siamo uguali agli uomini in tutto e per tutto? NO.
Anche noi abbiamo ancora un sacco di strada da fare. Ma non è che arrivano che so, i finlandesi ad esportare l'uguaglianza. Magari dobbiamo usare noi certi stati come esempio di libertà, non che arrivi la legge a dirci "questa è libertà" mascherandolo con un "questo è per la sicurezza"

Secondo me con l'andare degli anni la situazione si ammorbidirà in entrambe le direzioni e forse davvero fra 50 anni se una porta il velo, è perchè LEI lo vuole portare, ed è questo quello che conta. Ma soprattutto guadagneremo tutti in base al puro, semplice, divino MERITO

[Chicca6]

Credi davvero che una donna Islamica con marito o padre osservante che le impone il velo integrale, possa liberamente scegliere di non indossarlo? Quello non è un condizionamento che viene dalla TV o dal gruppo, quelle sono "botte" vere, quando non si arriva addirittura all'omicidio come per quella ragazza (se non ricordo male Pakistana) uccisa dal padre (in Italia, eh!?!) per via del suo fidanzato italiano e per la sua volontà di vivere e vestire all'occidentale.

Ci sono i casi estremi, ma moltissime donne mussulmane mettono il velo, non perché vengano picchiate, ma perché convinte che quella sia la loro volontà.
Il punto secondo me è che non c'è libertà di scelta comunque. Se la normalità per me è che le donne alla maturità si coprono completamente, se vengo allevata nella convinzione che questa sia la normalità e che sia l'esaltazione dell'essere femminile; se percepisco il velo come oggetto del desiderio, se vengo convinta che la donna velata sia unica e irripetibile, desiderio di tutti, ma dono per un unico uomo ... decido io di mettere il velo, ma quanto lo faccio libera da condizionamenti.
Se mi venisse mostrata l'alternativa scevra da condizionamenti negativi, se avessi la possibilità di capire cosa c'è di bello e di negativo in entrambe le realtà, allora sentirei di essere quasi libera di decidere.

[Ari]

Credi davvero che una donna Islamica con marito o padre osservante che le impone il velo integrale, possa liberamente scegliere di non indossarlo? Quello non è un condizionamento che viene dalla TV o dal gruppo, quelle sono "botte" vere, quando non si arriva addirittura all'omicidio come per quella ragazza (se non ricordo male Pakistana) uccisa dal padre (in Italia, eh!?!) per via del suo fidanzato italiano e per la sua volontà di vivere e vestire all'occidentale.

Ci sono i casi estremi, ma moltissime donne mussulmane mettono il velo, non perché vengano picchiate, ma perché convinte che quella sia la loro volontà.
Il punto secondo me è che non c'è libertà di scelta comunque. Se la normalità per me è che le donne alla maturità si coprono completamente, se vengo allevata nella convinzione che questa sia la normalità e che sia l'esaltazione dell'essere femminile; se percepisco il velo come oggetto del desiderio, se vengo convinta che la donna velata sia unica e irripetibile, desiderio di tutti, ma dono per un unico uomo ... decido io di mettere il velo, ma quanto lo faccio libera da condizionamenti.
Se mi venisse mostrata l'alternativa scevra da condizionamenti negativi, se avessi la possibilità di capire cosa c'è di bello e di negativo in entrambe le realtà, allora sentirei di essere quasi libera di decidere.

però chicca quello che dici tu è lo stesso tipo di condizionamento psicologico di cui parlava blackina all'interno della nostra società.

[fisio]

Penso che la fierezza e la felicità di portare un velo integrale per appagare il maschilismo sia frutto di mancanza d'istruzione e conoscenza del mondo. Non voglio che mio figlio pensi che un uomo abbia il diritto d'imporre ad una donna l'annientamento della propria identità solo per propria convenienza. Sono contenta d'insegnargli che ci sono simboli tradizionali e religiosi che non debbono, tuttavia, privare di dignità una persona. Sono contenta d'insegnargli che SOLO l'istruzione può dare alla donna la libertà di essere. Perchè solo conoscendo si può scegliere.

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Permettimi corallina,ma con tutto il rispetto tu non sei nessuno per dare giudizi assolutisti.
E non mi piace questo modo di ragionare,come ritengo oltraggioso e offensivo il post che hai scritto sull'harem a cui non rispondo perchè è incommentabile data la pochezza di contenuti.
Chi sei tu per sapere tutto? Per dare giudizi su culture e tradizioni antichissime di cui si sa poco e nulla,per sparare frasi vuote e qualunquismo degno del peggio cosmopolitan?
La dignità è un concetto elevato e importante,e personalissimo. Sono io che scelgo cosa sia degno o indegno per me,non lo puoi fare tu e accusarmi di essere ignorante e succube solo perchè per altro vissuto e altra cultura scelgo di indossare un vestiario diverso dal tuo.
Tu sai tutto,sai già che le ragioni siano di appagamento del maschilismo,e se così non fosse? Solo perchè una donna pensa e agisce diversamente da quello che tu consideri dignitoso ed emancipato allora è una meschinetta? Ma quanta arroganza.
Nel mondo ci sono tanti modi di vivere e tanti di pensare,ma noi abbiamo l'arroganza di pensare che i nostri principi e i nostri dettami siano giusti e assoluti.
Solo conoscendo si può scegliere,ma tu cosa conosci di queste realtà? Io poco,ma ho visto tanti aspetti e non ho la presunzione di dare giudizi affrettati e pressapochisti che allontanano e dividono invece di integrare.

[Chicca6]

però chicca quello che dici tu è lo stesso tipo di condizionamento psicologico di cui parlava blackina all'interno della nostra società.

Più o meno.
Però trovo riduttivo pensare che il problema del condizionamento sia mettere o meno il velo piuttosto che la minigonna o le scarpe firmate.

[fisio]

Libertà e maschilismo...
In Italia una donna non è libera di uscire la sera vestita come le pare,pena essere importunata da qualcuno.
Se un ragazzo si porta a letto 5 ragazze in una notte è un grande,se è una ragazza che lo fa viene tacciata come poco di buono e ne va della sua reputazione.
In italia le donne guadagnano in media il 24% in meno a parità di grado e di inquadramento di un uomo e tutte le più alte cariche e i posti nei consigli di amministrazione sono appannaggio degli uomini,solo il 2% è donna.
Già,noi non siamo una società maschilista,misogina e con poche prospettive per una donna,ma fino a quando ci vogliamo far prendere per il cul@???
Non guardiamo dall'alto della nostra emancipazione chi apparentemente sta peggio di noi,perchè anche da noi in quanto a maschilismo e poche opportunità stiamo messe male. O devo ricordare la famosa sentenza del tribunale che non considerava stupro quello effettuato a una donna coi jeans? Tutte le donne del mondo combattono la stessa battaglia,le violenze domestiche ci sono qui come altrove,una donna indiana che viene massacrata dal marito e non lo lascia per dettame sociale è molto diversa da una donna italiana che non lo lascia per altre ragioni?
E noi 40anni fa avevamo idee e vincoli non molto diversi da quelli che oggi ci sembrano arcaiche e primitive imposizioni di una cultura sessista.
Ma se ce l'avessero detto allora avremmo davvero messo in discussione tutti quelli che consideravamo valori e modi giusti di vivere? Io non credo,sono processi lunghi e ognuno ha il suo percorso.

[tnt]

Fisio, s'era detto di mantenere i toni pacati in questo post e invece è dall'inizio che leggo nelle tue risposte il "disprezzo" per chi non la pensa come te. E come ti affanni a dire che non sappiamo niente di altre culture e come vogliamo piuttosto imporre i nostri dettami come giusti e assoluti. Ma scusa una cosa: se queste "altre culture" di cui non sappiamo nulla e di cui diamo "giudizi affrettati e pressapochisti" sono così evolute, e le donne non sono succubi degli uomini, come mai quando quegli stessi uomini vengono qua considerano noi "donne occidentali" ...bè, non proprio delle "brave donne" direi. Io ci lavoro a contatto con molti di questi uomini, e ti assicuro che non è facile. Trattano molto più felicemente con mio fratello che con me, e le loro mogli, le rare volte che le vedi, non parlano mai. Raramente interagiscono con donne italiane, perchè "noi" non siamo donne da frequentare. Sei così sicura che non sia retaggio di un maschilismo la loro condizione? O sei così accecata dalla necessità di accettare "l'altro", le altre "culture" da non comprendere che le "culture" devono anche progredire nel tempo. Anche noi abbiamo dovuto lottare per cambiare le cose, e quando sento i soliti discorsi "ma siamo sicure di essere poi così libere" e banalità simili, rispondo che sì, siamo più libere di molti anni fa, siamo più libere di quando una donna non poteva neanche votare, siamo più libere di quando non si poteva divorziare e si sopportava un marito-padrone per tutta la vita, siamo più libere di quando una donna (e penso a mia nonna, mica alla preistoria!) non poteva discutere le decisioni del marito!
E non mi pare che quelle donne possano fare tutte quelle cose.
Se poi alludi ad una visione spirituale, bè, in quel caso, direi che allora hanno fatto passi indietro, visto che non c'è nulla che tratti di veli e simili neanche nella loro religione. E ti dico anche che la spiritualità per ogni religione (qulunque essa sia) sta al di sopra del simbolismo, che dovrebbe servire da tramite per vivere la vita dello spirito appunto, e non fermarsi all'eseriorità. Pesso, nei testi sacri, quando si parla di cose materiali si allude in realtà a stati dell'anima che nulla hanno a che spartire con la vita fisica. Ma forse lo capivamo meglio 1000 anni fa. E anche loro, mi sa.

[tnt]

Credi davvero che una donna Islamica con marito o padre osservante che le impone il velo integrale, possa liberamente scegliere di non indossarlo? Quello non è un condizionamento che viene dalla TV o dal gruppo, quelle sono "botte" vere, quando non si arriva addirittura all'omicidio come per quella ragazza (se non ricordo male Pakistana) uccisa dal padre (in Italia, eh!?!) per via del suo fidanzato italiano e per la sua volontà di vivere e vestire all'occidentale.

Ci sono i casi estremi, ma moltissime donne mussulmane mettono il velo, non perché vengano picchiate, ma perché convinte che quella sia la loro volontà.
Il punto secondo me è che non c'è libertà di scelta comunque. Se la normalità per me è che le donne alla maturità si coprono completamente, se vengo allevata nella convinzione che questa sia la normalità e che sia l'esaltazione dell'essere femminile; se percepisco il velo come oggetto del desiderio, se vengo convinta che la donna velata sia unica e irripetibile, desiderio di tutti, ma dono per un unico uomo ... decido io di mettere il velo, ma quanto lo faccio libera da condizionamenti.
Se mi venisse mostrata l'alternativa scevra da condizionamenti negativi, se avessi la possibilità di capire cosa c'è di bello e di negativo in entrambe le realtà, allora sentirei di essere quasi libera di decidere.

Condivido quello che dici, e in ogni caso allora che si fa? E' questo il problema. L'integrazione è una cosa bella, ma bisogna sempre vedere se l'immigrato (di qualunque nazionalità sia) si vuole integrare. Se gli è permesso, se non è chiuso nella realtà della sua famiglia e basta. Certo sarebbe bello non condizionare nessuno in nessun modo e così tutti potrebbero scegliere: velo o no, religione o no, e quale religione, se la si vuole. Ma non è così. Non è così mai, in nessun luogo del mondo. Ognuno propone la sua versione, sta poi all'intelligenza di ognuno fare le proprie considerazioni. Ma intanto che si fa? Regolamentare una cosa per legge non mi pare poi così tragico, oltretutto rimane il fatto che un minimo di sforzo per integrarsi sarebbe richiesto anche a chi si trasferisce in un altro paese. Forse anche noi ci avvicineremmo a loro con più entusiasmo, con maggiore apertura se ci fosse reciprocità. E io spesso, questa reciprocità non la vedo.

[fisio]

Io non ho mai manifestato disprezzo. Ma ho notato un pressapochismo che non mi è piaciuto. Dire le donne che si velano lo fanno per maschilismo e arretratezza culturale è pressapochista.
Perchè ne io ne te sappiamo molto delle loro motivazioni,le possiamo intuire,possiamo interpretarle ma non dare giudizi.
Io ho detto che ci sono donne a cui tali condizioni vengono brutalmente imposte e altre che scelgono e vivono felicemente la loro scelta. Ed è un dato di fatto.
E non ho usato toni incivili.
Io non mi affanno,io ribadisco un mio pensiero,sarò ridondante,ma penso seriamente che sappiamo davvero poco di queste persone.
E da esprimere un pensiero a tacciarle di essere soggiogate e ignoranti ce ne passa.
Perchè il mondo è molto vasto.
Che poi,per la loro cultura,noi appariamo donne licenziose a molti mussulmani si,vero,come a noi appaiono le loro meschinette infelici. E' lo stesso errore.
Ma non tutti i mussulmani sono beceri maschilisti,come non tutte le occidentali sono delle bal******e.
Però forse io mi scaldo perchè l'argomento mi è caro,perchè guardo lontano e vedo il pericolo nella difficoltà di accettazione e di integrazione. Ma certi toni e certe frasi sono pericolose e poco "occidentali".

[lemming]

Mah, dal punto di vista legislativo trovo sacrosanto che chi entra in un luogo dove per legge si deve essere riconoscibili, si renda riconoscibile. Non si scappa, non entri in banca col casco integrale, e non ci entri col burqa. Mi dispiace molto se, a causa di ciò, la donna islamica sarà costretta a rimanere chiusa in casa anzichè poter andare in banca, ma in quella banca ci vado anch'io, e una persona a volto coperto in banca non può starci. Deve essere riconoscibile. Riga.

Quindi vado a quello che mi sembra il problema, e a cui temo non ci sia soluzione: se una donna islamica ritiene suo diritto indossare il velo integrale per convinzioni sue, la capisco. Davvero. E' impossibile scindere una persona dal suo vissuto, e non si può guardare il mondo con occhi diversi dai propri. Se considera giusto 'preservarsi' solo per gli occhi del proprio uomo, un simile divieto fa soltanto infuriare la persona con una certa forma mentis. Si sentirà violata, quasi stuprata dalle altrui occhiate, e penso che si senta degradata come si sentirebbe degradata una qualsiasi di noi che venga molestata sessualmente sul posto di lavoro.
Piccolo problema: per la nostra cultura, 'appartenere' a qualcuno è considerato umiliante, nonchè una rinuncia a un diritto irrinunciabile dell'uomo, quello cioè di appartenere solo a se stessi. Non a caso, nessuno si scaglia contro la kefiah, perchè gli uomini che la portano non lo fanno per dichiarare che appartengono a una sola donna, ma per altre ragioni (poi vabbè, con la kefiah cammini e ci vedi senza problemi, ma questo non c'entra).
Il punto è che sui diritti irrinunciabili è fondata tutta la nostra società. Noi viviamo di tutele e di garanzie (quante volte diciamo o pensiamo, spesso a ragione "io ho il diritto di..." "Tizio non ha il diritto di..."?), non concepiamo nemmeno che si possa appartenere a qualcuno, neanche all'uomo che si ama. Il punto è che i diritti irrinunciabili esistono proprio perchè nessuno possa toglierteli, dicendo che è successo perchè tu lo volevi.
NB: non sto dicendo che qualcuno ha tolto questo diritto a un'ipotetica donna islamica che vuole andare in giro velata integralmente. Sto dicendo che non può, in un paese con una cultura come la nostra, rinunciare al diritto di appartenere solo a se stessa. Per noi è inconcepibile, e sì, per la nostra cultura sarebbe un passo indietro enorme, perchè se si consente a qualcuno di rinunciare alla propria libertà personale, allora si deve consentirlo a tutti, senza pregiudizi su sesso, razza, religione o colore. E a quel punto, come si può dimostrare che qualcuno non è stato, diciamo 'invitato' a rinunciarci?
Che poi è lo stesso dilemma che leggo qui: chi mi dice che la donna che gira velata lo fa perchè vuole lei, o piuttosto perchè altrimenti, appena torna a casa, l'ammazzano di botte? Le donne maltrattate mica parlano facilmente.
Quanto al curarsi esteticamente, la cultura islamica vieta la promiscuità, mica di essere sexy per il proprio uomo, anzi. Quello fa parte dell'idea che per lui si deve essere belle.
Insomma, non vedo un punto d'incontro possibile, tra questi due pilastri culturali. Mi sembrano totalmente opposti, impossibili da conciliare. E' senz'altro possibile nei punti intermedi (i moderati, di entrambe le parti, oppure quelli che la mettono sul piano esclusivamente religioso), ma scavando a fondo, per arrivare al nucleo... mah.

[blackina]

avevo scritto tanto e poi mi si é cancellato!! grrrr
cmq volevo riportare una mia esperienza
ho viaggiato molto in egitto e in tunisia, d'estate
ho visto parecchie donne vestite normali parecchie con gonne corte e top, altre con semplice foulard in testa altre con una stoffa (di cotone bianco o colorato) copriva il corpo a malapena si vedevano gli occhi e tenevano un lembo di stoffa frai denti, mani e piedi scoperti e sotto quella stoffa vestite normali, alcune avevano i guanti di lana (con 50°) ad una di queste chiesi se non avesse caldo, mi guardo tipo marziana come per dire ma chi é questa che vuole ma che domande fa! mi rispose no perché comunque la stoffa manteneva una certa protezone dal sole che scottava e dalla polvere e cmq che era nata ed era abituata e anche se aveva caldo lo sopportava benissimo...questa era una signora istruita lo so perché mi disse che era prof liceo, mi disse che sta tutto nella loro forza di volotna sta tutto nella testa, poi mi riordo disse anche che cosi mogli e madri sono protette da sguardi indiscreti nessuno le disturba sono rispettate, il fatto di non mostrarsi significava donna di buona famiglia non scotumata ecco in sintesi il succo
ecco il fatto che al solo chiedere se avesse caldo mi guardo con occhi strani come per dire ma chi é questa che chiede la dice lunga, per loro era impensabile una donna del genere un immischiarsi di cose che io non potevo comprendere ecco l'impressione che ebbi...loro usavano quella stoffa solo per uscire per strada...immagino a cosa potrebbero pensare se gli venisse imposte un qualsiasi divieto
e aggiungo anche che ai loro occhi noi occidentali che ci mettiamo mezze nude a girare per strada (vedasi il pizzo dello slip che fuoriesce dal jeans o minigonna, i top che lasciano scoperto l'ombelico, le camicie e decollete un po' troppo aperti..) ai loro occhi siamo poco di buono (non é cosi ovviamenteà il tutto sta con che occhi ci mettiam a guardare gli altri e a giudicarli, oddio ho perso il filo del discorso e...boh

[minnie07]

Credi davvero che una donna Islamica con marito o padre osservante che le impone il velo integrale, possa liberamente scegliere di non indossarlo? Quello non è un condizionamento che viene dalla TV o dal gruppo, quelle sono "botte" vere, quando non si arriva addirittura all'omicidio come per quella ragazza (se non ricordo male Pakistana) uccisa dal padre (in Italia, eh!?!) per via del suo fidanzato italiano e per la sua volontà di vivere e vestire all'occidentale.

Ci sono i casi estremi, ma moltissime donne mussulmane mettono il velo, non perché vengano picchiate, ma perché convinte che quella sia la loro volontà.
Il punto secondo me è che non c'è libertà di scelta comunque. Se la normalità per me è che le donne alla maturità si coprono completamente, se vengo allevata nella convinzione che questa sia la normalità e che sia l'esaltazione dell'essere femminile; se percepisco il velo come oggetto del desiderio, se vengo convinta che la donna velata sia unica e irripetibile, desiderio di tutti, ma dono per un unico uomo ... decido io di mettere il velo, ma quanto lo faccio libera da condizionamenti.
Se mi venisse mostrata l'alternativa scevra da condizionamenti negativi, se avessi la possibilità di capire cosa c'è di bello e di negativo in entrambe le realtà, allora sentirei di essere quasi libera di decidere.

Condivido quello che dici, e in ogni caso allora che si fa? E' questo il problema. L'integrazione è una cosa bella, ma bisogna sempre vedere se l'immigrato (di qualunque nazionalità sia) si vuole integrare. Se gli è permesso, se non è chiuso nella realtà della sua famiglia e basta. Certo sarebbe bello non condizionare nessuno in nessun modo e così tutti potrebbero scegliere: velo o no, religione o no, e quale religione, se la si vuole. Ma non è così. Non è così mai, in nessun luogo del mondo. Ognuno propone la sua versione, sta poi all'intelligenza di ognuno fare le proprie considerazioni. Ma intanto che si fa? Regolamentare una cosa per legge non mi pare poi così tragico, oltretutto rimane il fatto che un minimo di sforzo per integrarsi sarebbe richiesto anche a chi si trasferisce in un altro paese. Forse anche noi ci avvicineremmo a loro con più entusiasmo, con maggiore apertura se ci fosse reciprocità. E io spesso, questa reciprocità non la vedo.

pero' per integrarsi bisogna anche sentirti accettati.. e in Italia non e' cosi semplice..

mio marito, bello , biondo alto e con gli occhi azzurri e' stato discriminato piu' di una volta... non oso immaginare come vengono trattati nel quotidiano ( e non voglio generallizzare perche' so che non tutti gli italiani sono razzisti , anzi)

[tnt]

Libertà e maschilismo...
In Italia una donna non è libera di uscire la sera vestita come le pare,pena essere importunata da qualcuno.
Se un ragazzo si porta a letto 5 ragazze in una notte è un grande,se è una ragazza che lo fa viene tacciata come poco di buono e ne va della sua reputazione.
In italia le donne guadagnano in media il 24% in meno a parità di grado e di inquadramento di un uomo e tutte le più alte cariche e i posti nei consigli di amministrazione sono appannaggio degli uomini,solo il 2% è donna.
Già,noi non siamo una società maschilista,misogina e con poche prospettive per una donna,ma fino a quando ci vogliamo far prendere per il cul@???
Non guardiamo dall'alto della nostra emancipazione chi apparentemente sta peggio di noi,perchè anche da noi in quanto a maschilismo e poche opportunità stiamo messe male. O devo ricordare la famosa sentenza del tribunale che non considerava stupro quello effettuato a una donna coi jeans? Tutte le donne del mondo combattono la stessa battaglia,le violenze domestiche ci sono qui come altrove,una donna indiana che viene massacrata dal marito e non lo lascia per dettame sociale è molto diversa da una donna italiana che non lo lascia per altre ragioni?
E noi 40anni fa avevamo idee e vincoli non molto diversi da quelli che oggi ci sembrano arcaiche e primitive imposizioni di una cultura sessista.
Ma se ce l'avessero detto allora avremmo davvero messo in discussione tutti quelli che consideravamo valori e modi giusti di vivere? Io non credo,sono processi lunghi e ognuno ha il suo percorso.

In questo sono daccordo, che sono processi lunghi e ci vuole un percorso. E' chiaro che l'emancipazione e la libertà sono ancora lontane per molte se non per tutte le donne del mondo. Però non possiamo nemmeno dire di non aver fatto dei passi avanti. E sono costati anche cari alle donne. Basta ricordare cosa sarebbe davvero la festa della donna, ovvero quelle famose donne chiuse a chiave nella fabbrica e morte bruciate per un incendio scoppiato improvvisamente. Ma allora che dobbiamo fare con chi neanche questa "parziale" emancipazione che abbiamo noi ha raggiunto? Chiudere gli occhi e aspettare? Una tradizione come quella del velo integrale non ci appartiene, ed è assurdo indignarsi se uno ne rimane quanto meno colpito in maniera sfavorevole. In ogni caso io non ci credo che con 40 gradi all'ombra ci siano donne che "ambiscano a stare "sepolte" sotto un pastrano invivibile. Fosse solo per questo, ben venga la legge contro il velo integrale. Poi le donne Islamiche, se lo vorranno e lo sottolineo, se lo vorranno, potranno portare avanti la loro lotta per l'emancipazione. Se poi invece, stanno bene così, contenti tutti, ma il velo integrale in Italia non si porta.

[fisio]

Vedi tnt,è tutto il calderone che non va bene. La legge è per la sicurezza? Ok,non la condivido perchè la trovo inutile ma so che le islamiche si adegueranno. Semoplicemente non mostrandosi. Che poi capirei il divieto in banche e uffici pubblici ma in mezzo alla strada......nessuno mi ferma se cammino col casco in mezzo alla strada.
Un altro è se lo si fa per liberare le donne,e questa è ipocrisia perchè non è quello lo strumento giusto per farlo,non si raggiunge l'emancipazione con un'imposizione di legge,ma con una rivoluzione culturale,che ahimè è cosa lunga e non si fa in carta bollata.

Poi,ribadisco,io sono per il rispetto di ciò che non comprendo,se una donna vuole andare a 40 gradi all'ombra tutta intabardata io non la giudico,come non giudico una donna che si da alla gang-bang con 10 uomini. Sono affar loro,SE LO SCELGONO,e non mi deve riguardare,e nemmeno darmi il permesso di dare giudizi affrettati su cosa sono o cosa pensano.

[lemming]

Vedi tnt,è tutto il calderone che non va bene. La legge è per la sicurezza? Ok,non la condivido perchè la trovo inutile ma so che le islamiche si adegueranno. Semoplicemente non mostrandosi. Che poi capirei il divieto in banche e uffici pubblici ma in mezzo alla strada......nessuno mi ferma se cammino col casco in mezzo alla strada.

Eh? Certo che ti fermano. Ti fanno togliere il casco e ti chiedono perchè giravi in modo da non essere riconoscibile. Bisogna sempre essere riconoscibili, e avere con sè i documenti d'identità. Altrimenti ti becchi una multa.

[fisio]

Vedi tnt,è tutto il calderone che non va bene. La legge è per la sicurezza? Ok,non la condivido perchè la trovo inutile ma so che le islamiche si adegueranno. Semoplicemente non mostrandosi. Che poi capirei il divieto in banche e uffici pubblici ma in mezzo alla strada......nessuno mi ferma se cammino col casco in mezzo alla strada.

Eh? Certo che ti fermano. Ti fanno togliere il casco e ti chiedono perchè giravi in modo da non essere riconoscibile. Bisogna sempre essere riconoscibili, e avere con sè i documenti d'identità. Altrimenti ti becchi una multa.

A me non mi ha mai fermato nessuno come pure d'inverno con la sciarpa avvolta fin sopra il naso che manco uno sherpa indiano....

[lemming]

Fai la prova: mettiti un casco integrale o un passamontagna (va bene anche la classica calza di nylon) e passa davanti a una qualsiasi questura presidiata dai carabinieri. Ti fermano, e con una mano sul mitra.
Poi d'inverno è ovvio che ci si imbacucchi, ma tra coprirsi per il freddo e nascondere la propria identità la differenza salta all'occhio. In ogni caso, se stessero cercando qualcuno, potrebbero chiederti di abbassarti la sciarpa per farti guardare, e tu saresti tenuta a farlo.