Abolire il velo integrale?

[ely66]

è stato un tutto e un niente.
senza i film americani non si sarebbero viste le casalinge cucinare con le cucine a gas, donne che guidavano l'auto e avere altre cose ecc.. ecc.. e quindi anche la voglia e il potere di contestare.
il cambiamento della fine degli anni 60 era cambiamento culturale. quello degli anni 70 non era cambiamento era terrorismo. soprattutto violenza e basta.

[laurino71]

Provo ad intervenire in punta di piedi in questo argomento così delicato sul quale è facile cadere in contraddizione o peggio nel pregiudizio.

Il velo (più o meno integrale) è sempre al centro del dibattito quando si parla di donne e islam. L’opinione pubblica sembra dividersi fra coloro che sostengono che il velo è il simbolo dell’oppressione femminile e si meravigliano che le musulmane, in Italia non obbligate a velarsi, scelgano di farlo; coloro che vedono l’atto di velarsi come gesto di provocazione contro i valori occidentali/italiani e come il rifiuto da parte di quelle donne e del loro entourage di integrarsi nella nostra società; infine coloro che lo considerano semplicemente una manifestazione di folclore.

Per secoli e secoli il velo è stato per l’islam il segno di demarcazione tra pubblico e privato, la protezione per la sfera intima e inviolabile, mentre al contrario l’Occidente vedeva il velo come segno della distanza invalicabile tra Est e Ovest, il simbolo della dissimulazione e dell’inganno, difetti considerati come tipicamente orientali.

Mi permetto di sviluppare alcuni temi.

Innanzitutto, secondo me, è bene tenere a mente che non esiste una sola, univoca cultura musulmana.
Il velo è imposto dalla polizia statale in regimi estremisti quali l’Iran, l’Afghanistan o l’Arabia Saudita. In questi paesi il velo ha una valenza fortemente politica in quanto condanna le donne all’invisibilità e censura il loro accesso allo spazio pubblico. I fanatici di questi paesi si servono del velo non per affermare l’inferiorità delle donne, non per negare la loro intelligenza, ma per far sì che gli uomini conservino il monopolio di strade e parlamenti. Quindi le donne devono velarsi uscendo di casa per indicare che esse non appartengono a questi spazi. Il velo, in questi paesi, è un’asserzione politica. Quando esce per strada, la donna velata acconsente a essere un’ombra nello spazio pubblico.
In questi paesi, se le donne invadono lo spazio pubblico, la supremazia maschile viene a trovarsi in serio pericolo. In pratica gli uomini musulmani hanno già perduto la loro base di potere, essendo il loro monopolio dello spazio pubblico eroso dal massiccio ingresso delle donne nell’istruzione scientifica e nelle professioni. E questo perché nella cultura musulmana il messaggio è che le donne hanno tanto cervello quanto gli uomini.
Quelle giovani donne iraniane che lasciano un ciuffo di capelli fuori dal chador, usano rossetto e smalto per unghie sfidano così la polizia degli Ayatollah reclamando per sé lo spazio pubblico.

In secondo luogo l’islam come cultura e come sistema legale è intriso dell’idea che il femminile sia un potere incontrollabile perché le donne sono l’emblema stesso della differenza. Qualunque dibattito sulla democrazia è un dibattito sul pluralismo. E nessun dibattito sul pluralismo può aver luogo nella società musulmana senza focalizzarsi necessariamente sulle donne, perché sono loro che rappresentano l’altro, il diverso, lo straniero all’interno della comunità musulmana. Le donne introducono l’eterogeneità e la necessità di istituzionalizzare il pluralismo, se l’islam intende adempiere al principio basilare dell’uguaglianza.
Le donne sono considerate uguali ma viene loro attribuita una condizione minoritaria che ne restringe i diritti legali, negando loro l’accesso allo spazio decisionale. Le donne e le minoranze, in queste società, sono condannate all’invisibilità per mantenere viva la finzione di omogeneità.
Nel mondo musulmano il principio di eguaglianza è considerato divino. Ciò che viene discusso è se la shari’a, la legge ispirata dal Corano, sia di origine divina ed eterna quanto il Corano e di conseguenza immutabile (questo è ciò che sostengono i fondamentalisti) o se si tratti di legge umana e pertanto riformabile, come sostengono i fautori della democrazia. In ogni caso anche i più estremisti non osano sostenere che le donne sono inferiori, e le donne musulmane sono allevate con un forte senso dell’uguaglianza quale maggiore virtù dell’islam. Questo può dare conto dell’emergere delle donne, a dispetto della disuguaglianza sancita dalla shari’a come leader politici in molti paesi musulmani.

Dopo aver scritto questo papiro devo scappare… se riesco passo più tardi.

[fisio]

non so. ma so che non mi sta bene che qualsivoglia persona giri con il volto coperto.
non mi piace, sarà paura, sarà quello che vuoi. non mi sta bene. tutto qui.
giriamola.
che diritto hanno di spaventarmi o cmq di pretendere di non osservare le leggi di un Paese?

Giriamola.
che diritto ha un tizio tutto tatuato e pieno di piercing di spaventarmi?
che diritto ha uno stato,e non una dittatura,di emanare leggi che violano la libertà individuale a fronte di ridicole giustificazioni di sicurezza?
non voglio fare paragoni fuori luogo,ma in passato qualcuno ha emanato leggi restrittive verso appartenenti ad altre razze e culture,e alla fine molti han finito per credergli..ed è andata a finire male.
paura e pregiudizio non portano nulla di buono,personalmente preferisco conoscere,e vedere nella diversità una risorsa e non una barriera.
Infine,esigo rispetto per me stessa e altrettanto ritengo doveroso averlo verso gli altri.

[blackina]

3) il velo integrale non mi risulta sia imposto da regole religiose scritte, ma semplicemente da regole imposte dalla convenienza maschilista più becera e gretta;!

Corallina, questo rimane ancora un punto da chiarire. ANche io, sapevo, ed ero convintissima ( almeno cosi mi e stato insegnato dal mio professore) che il velo non era assolutamente una regola religiosa scritta. Pero, ieri, una gollina ( KLA ) mi ha portato dei versi del Corano, tradotti in italiano, dove si dice espressamente che la donna si deve "nascondere".

Secondo il mio professore, tra l'altro una persona che ammirava l'Islam come Religione e che sostiene paradossalmente che l'Islam e una religione molto "tollerante e "aperta", la cosa piu difficile del Corano, come tutti i libri sacri, ma sopratutto del Corano e l'interpretazione. Secondo il suo professore, palestinese, un uomo che il mio prof adorava, il Corano e stato malinterpretato volutamente sia dai integralisti, che dall'occidente , per motivi ovvi.

E l'esempio piu lampante che portava lui era la traduzione dalla parola ISLAM. Se fai una ricerca, in qualsiassi lingua per trovare il significato della parola, viene tradotta come "sottomissione al Dio" che secondo lui non e' assolutamente corretta. Il vero significato della parola Islam, dall'antico arabo e PACE perche appunto, l'intento del Profeta era proprio portare la pace.

Quindi, anche questa cosa del velo, se e' o no una regola SCRITTA.. e ancora da interpretare nella giusta maniera. Comunque si parla sempre del velo, assolutamente non del burqa integrale.

ema dal basso della mia ignoranza io so che la parola islam abbia intrinseco il signifiato di tolleranza e pace, e come tu hai giustamente sottolineato é una religione molto tollerante
per quel poco che so nel Corano non c'é nessuna citazione o sura che riferita al velo integrale
pero so che l'interpretazione degli uomini del testo sacro poi col tempo hanno fatto si che si instaurasse il coprire i capelli la testa non il volto e coprire le parti esposte come le braccia ...per una sorta di 'protezione' della donna dagli occhi cattivi e indiscreti di altri uomini che non siano il marito
cosi sapevo

[fisio]

Credo che ad oggi l'islam e la sua cultura sia troppo spesso sulla bocca di tutti,tutti ne parlano ma se ne sa davvero poco,e questo genera incomprensioni,timori..
E a rimetterci sono islamici e mussulmani perbene,che vengono infilati nel calderone del fanatismo.
L'islam è il moderno Babau,ma in pochi si prendono la briga di sapere veramente di cosa si parla. E soprattutto di chiedere agli interessati.
Il governo francese,nel momento in cui motiva tali leggi anche con un discorso di libertà della donna e diritti umani fa proprio questo.
L'islam è una cultura in cui la donna può rivestire diversi aspetti,come da noi,in india,in america latina,in oceania.
Tutto sta alla bontà del singolo o all'arretratezza.
Ma ci sono anche donne velate,col velo integrale,felici di esserlo,con mariti devoti e che SCELGONO di indossare tali vesti,che si sentono libere così. Noi non possiamo capirle ma questo non ci da il diritto di sostituirci a loro nelle scelte.
L'islam,il medio oriente,il mussulmano non è mica solo quello che leggi in "Mille splendidi soli". Ci sono tante sfaccettature,ed anche tante chiavi di lettura dello stesso fatto. Il burqua potrebbe anche essere visto come devozione,amore e protezione.
Credo che nessuno possa avere l'arroganza di sapere cosa è meglio per tutti.

[blackina]

fisio mi sento in linea con cio che hai espresso

[kla]

In parte però sono favorevole perché sono sempre e comunque per la laicità dello Stato (in Francia molto più affermata rispetto che da noi...), mentre mi sembra un pretesto la motivazione legata alla sicurezza...

Insomma, sono confusa

Kla questa frase non l'ho capita. Che c'entra la laicità dello stato con la libertà individuale? Che allora le suore che vivono fuori dai confini del vaticano non dovrebbero portare il velo? Perchè anche nella nostra religione esiste il velo,anche se non integrale,ed è un simbolo di rispetto e sottomissione a Dio. (e sull'argomento sono ferrata,avendo lavorato 10 anni con le suore,da cui mi sono fatta spiegare sto velo,che loro NON TOLGONO MAI,imporglielo sarebbe per loro una violenza,per loro è un simbolismo fortissimo,ed esiste la mortificazione del corpo,ma per loro chissa come l'accettiamo). E una suora agli occhi di una mussulmana è una donna come lei,perchè i suoi voti per lei non hanno lo stesso significato,quindi mi sembra ci sia un bel paradosso.
Perchè se una donna islamica SCEGLIE di indossare il burqua deve essere giudicata come soggiogata e schiava e se una suora si mette il velo,rinuncia al trucco,indossa vesti informi lo fa per devozione?
La suora lo fa per amore del suo sposo,la mussulmana integralista spesso pure. Dove sta la differenza?

Ma guarda che io considero il velo delle islamiche come quello delle suore e non ci vedo proprio alcuna differenza! Tra l'altro in Italia le musulmane possono avere sui documenti foto con il capo coperto proprio perché altrimenti avrebbero dovuto vietarlo pure alle suore...
Se però devo pensare che quello che indossi per motivi religiosi in qualche modo causa problemi alle leggi dello stato (in questo caso la necessità di identificazione immediata per esempio) allora non sono più sicura che la priorità sia il rispetto della tradizione religiosa...

[Cuckoo]

Personalmente non ce l'ho con il velo in sè, ce l'ho con la motivazione per cui vengono messi questi veli. Quindi vado su argomento proibito e mi zittisco.

[ely66]

di emanare leggi che violano la libertà individuale

dipende, se la libertà individuale lede la libertà della società si.

[fisio]

di emanare leggi che violano la libertà individuale

dipende se la libertà individuale, lede la libertà della società.

ma Ely,la lede? Suvvia,questo è il pretesto,ma non mi risulta che nessuna donna velata sia mai entrata in un ufficio postale a fare una rapina. Nè che gli attentatori dell'11 settembre nascondessero i loro volti.

Quello che però mi irrita di più non è la motivazione "di sicurezza",che trovo semplicemente ridicola,chi mi manda in bestia sono i salvatori della patria che lottano per liberare le donne,fregandosene altamente delle persone ma sbandierando finte ideologie di libertà e diritti.
Il paradosso è nel fatto che si IMPONGA UNA LIBERTA',comportandosi di fatto come quelli che si credono oppressori. E le donne stanno nel mezzo,chi gli impone di velarsi,chi gli impone di svelarsi.
Cosa poi porterà questa legge frega poco,le donne velate che osserveranno la legge dello stato e la legge della loro cultura,obbediranno a entrambi col risultato di vedere annullate tutte le loro libertà,perchè saranno costrette ad una clausura forzata,non potendo o non volendo esporsi al pubblico scoperte.
E resteranno irrimediabilmente sole,imprigionate nelle loro case,senza libertà alcuna,senza contatti col mondo.
Davvero una grande liberazione. E poi criticavamo i talebani,loro almeno per par condicio costringevano anche gli uomini a tenere la barba lunga.
Io ci vedo solo tanta tanta ipocrisia,di ste poverette non frega niente a nessuno,se non per riempirsi la bocca.

[ely66]

l'ho detto e lo ripeto. il velo in testa, può irritarmi (posso avere la libertà d'irritarmi??) ma sul volto non lo tollero. così come non tollero passamontagna anche sugli sci (ci sono altri sistemi) o caschi integrali una volta scesi dalla moto.

ma non mi risulta che nessuna donna velata sia mai entrata in un ufficio postale a fare una rapina

e sbagli, dato che in Israele si sono fatte saltare in aria, ad esempio. e in Russia, altro esempio, su un autobus. vado a memoria.

quindi, obbligare a vestirsi in determinati modi e imporre dei limiti anche alla peluria si, ma dire no al burqa è da oppressori? ah beh..

[ema1]

ma non mi risulta che nessuna donna velata sia mai entrata in un ufficio postale a fare una rapina

e sbagli, dato che in Israele si sono fatte saltare in aria, ad esempio. e in Russia, altro esempio, su un autobus. vado a memoria...

Ricordi benissimo Ely. Quanti bambini sono morti nella scuola uccisi dal gas, in Russia??? Erano tutte DONNE ( se non tutte, la maggioranza) ceceni vestite con il burqa.

E ricordo anche un altro caso, dove donne con il burqa entraronno in un teatro ( o cinema) e si sono fatte saltare in aria.

Se proprio vogliamo fare degli esempi... io prima non mi sono soffermata su questo punto, perche ci tenevo a dire la mia sul burqa e sulle condizioni delle donne... pero se vogliamo parlare di sicurezza...

[fisio]

l'ho detto e lo ripeto. il velo in testa, può irritarmi (posso avere la libertà d'irritarmi??) ma sul volto non lo tollero. così come non tollero passamontagna anche sugli sci (ci sono altri sistemi) o caschi integrali una volta scesi dalla moto.

ma non mi risulta che nessuna donna velata sia mai entrata in un ufficio postale a fare una rapina

e sbagli, dato che in Israele si sono fatte saltare in aria, ad esempio. e in Russia, altro esempio, su un autobus. vado a memoria.

quindi, obbligare a vestirsi in determinati modi e imporre dei limiti anche alla peluria si, ma dire no al burqa è da oppressori? ah beh..

E sbagli.quelle donne non portavano il burqua ma il hijab. Cioè il semplice velo che copre solo il capo,orecchie,capelli e collo. Che non viene vietato nemmeno in Francia.

Il burqua,che è il velo assieme al niqab che vogliono vietare,viene indossato in altri paesi,non da mussulmani palestinesi o russi.
E' di questo che parlavo,della disinformazione che porta paura e sospetto.

La tua ultima frase mi offende,la mia era una battuta,e ho già ampiamente espresso il mio parere sulle leggi dittatoriali e quanto mi disgustino.
Ma limitare la libertà è sempre opprimente,peggio poi quando tali temi spingono la gente a sentimenti sbagliati e pericolosi.

[ely66]

la so la differenza. che cmq è data soltanto dal velo con griglietta scusate ma ho perso il nome nei meandri del topic. ma il resto del corpo completamente coperto dalla "palandrana" (passami sto termine) è uguale, forse lo chador è più "leggero" ma copre ugualmente tutto il corpo femminile.

mi spiace ti sia offesa, ma stavi giustificando (Scherzavi??) i talebani. beh sono sempre gli stessi che hanno disintegrato le statue del Buddha. altra religione, ma non ammissa da loro.
la libertà l'hanno limitata i talebani, gli integralisti che attaccano le scuole cristine nel kashmir. non le leggi che in occidente chiedono solo di tutelare i propri cittadini.

[minnie07]

questo post mi ha lasciato piuttosto perplessa..nn mi aspettavo tutte queste persone favorevoli al divieto del burka...
a me il generallizare non piace mai.. sono sicura che ci sono donne obbligate a mettere il burka e altre invece che scelgono.. io non vedo proprio necessario il divieto del burka... lo stato e' laico (crocifissi in classe a parte )
integrare secondo me non vuol dire cercare di cambiare una cultura per farla sembrare piu' uguale alla nostra ma accettarla e capirla

[fisio]

Per favore Ely,io ho giustificato chi??????
Se davvero pensi questo,mi spiace molto,vuol dire che non hai letto nulla del mio intervento,ma non mi piace che le mie affermazioni vengano distorte dando un messaggio non mio.
Quindi lasciamo stare i talebani,i buddha e compagnia cantante che non hanno a che vedere col discorso.

La differenza è importante,perchè un chador o un mantello possono nascondere ugualmente potenziali esplosivi,è solo pura ideologia,altrimenti per l'incolumità dei cittadini ci sarebbe l'obbligo di vestirsi attillati? Ma che assurdità! Gli attentati di quelle donne sono stati fatti col Hijab,quindi a volto scoperto,quindi vietare il burqua per tutelare i cittadini ha poco senso,alla luce dei fatti riportati.
C'è troppa disinformazione,tanta paura e molto pressapochismo.

[ely66]

non vuol dire cercare di cambiare una cultura per farla sembrare piu' uguale alla nostra ma accettarla e capirla

eh.. qui diventerebbe lunga. la stringo: perchè io devo accettarla e capirla e altrove sono ignorata per non dire denigrata o uccisa? no. non mi sta bene. o tutti ragionano altrimenti si accettano le regole che esistono o vengono inserite nel contesto del dove si risiede e si abita.
ma pensi che se vado a risiedere in arabia saudita o in iran e giro in jeans con un top mi vada liscia e non finisco in galera? e perchè non vengo compresa?

mi spiace, mi tiro fuori da questa cosa. non cambio idea, sarò disinformata, pressapochista, razzista quello che volete. ma no, non mi piace l'integrale ok? e se non è ok fa lo stesso.

[fisio]

Certo che fa lo stesso,è la tua idea ed è giusto che tu la esprima.
Il fatto è che se denigriamo un comportamento,una dittatura,un'oppressione,dovremmo poi discostarci da questa ed essere migliori.
Il fatto che in certi paesi un'occidentale sia costretto da una dittatura repressiva e violenta a conformarsi a certi dettami (che non sono solo l'abbigliamento,ma anche la professione del proprio credo o la possibilità di camminare per strada da soli,liberamente) dovrebbe sdegnare a tal punto la coscienza civile da non volere che in nessun altro posto al mondo nessun essere umano debba vedere così violentemente calpestati la propria libertà e i propri diritti.
Tantomeno essere noi nel nostro paese a ragionare così.
Questo porta odio,rancore e allontana i popoli,è un'escalation distruttiva.
Noi,vedendo un'ingiustizia commessa su di noi,dovremmo riconoscerla universalmente e combatterla,sempre.
E cercare le affinità,non le differenze.
All'asilo,tu mi fai un dispetto io lo faccio a te,può anche essere comprensibile,nel mondo,dei grandi,no.
Capire,sdegnarsi,discostarsi da certi comportamenti ed essere migliori.

Però Ely,mi rendo conto che è un processo lungo,che magari noi non vivremo abbastanza per veder avverato. La tua posizione,sebbene per me non condivisibile,la posso capire.
Ma non porta nulla di buono...

[Corallina]

Ci sono donne,molte,che desiderano portare il velo,perchè la loro cultura le farebbe sentire disonorate e sporche a mostrarsi in pubblico,e non degne del proprio marito.
Ci sono donne,in India ne ho viste tante,ricche e agiate,non povere disgraziate di un villaggio,che ostentano splendidi e raffinati veli integrali,con solo una grata a coprire gli occhi,che sotto indossano gioielli e biancheria intima da sogno,e che si sentono speciali così.
Perchè dovremmo avere l'arroganza di dirgli che questo è sbagliato? E' la LORO cultura,differente dalla nostra si,ma dalla nostra di oggi.

Non stiamo denigrando o colpevolizzando una cultura, una consuetudine, una credenza religiosa.

Mi domando se una donna possa accettare non di NASCONDERSI (che vuol dire tutto e niente: è sufficiente un velo appunto per celare un volto o addirittura un cappello...) ma di sotterrarsi letteralmente dietro una montagna di cenci. Con grata anteriore. E' frutto di un retaggio maschilista, oppressore, misogino. Non può esserci cultura nell'annientamento della donna, come immagine, come corpo, come essere umano. Si tratta di estremismi. E non venitemi a dire ma sì, ma no, chissà che vuol dire "nascondersi". Non sta scritto da nessuna parte che la donna debba andare in giro come un palombaro. E' un estremismo. E qui mi fermo. Perchè rispetto tutte le ideologie e le credenze religiose.

In Francia hanno giustificato il divieto del burqua con motivi di sicurezza pubblica. E che potevano dire? proclamarsi paladini delle donne oppresse?

E come mai le donne che hanno avuto la possibilità di studiare (molto), che hanno girato il mondo, che svolgono lavori di un certo livello e magari rivestono ruoli politici, non indossano il burqua?

[sashimi]

Personalmente, non sono sicura di niente (se non che trovo inutile e demagogica la legge che ha dato origine alla discussione) e mi pongo molte domande.

Sulla questione del velo, in Turchia ho visto una pluralità di modi di essere donna che, almeno a me che venivo da fuori, ha dato un'idea di libertà di scelta: c'erano ragazze in minigonna o in jeans e a capo scoperto, donne con il tailleur e la 24 ore, donne con il velo, donne con il burqa. Ora, in una società di questo tipo, posso credere che, come dice Fisio, il coprirsi sia una libera scelta fatta con convinzione. Noi possiamo considerare una tortura incomprensibile indossare un burqa, probabilmente le donne di una tribù dell'Amazzonia considererebbero una tortura incomprensibile vedere un'occidentale con le scarpe a punta e i tacchi a spillo.

Però, in Iran, per esempio, il velo è stato imposto da Kohmeini alla fine degli anni 70 a tutte le donne, volenti o nolenti... questo fa legittimamente presupporre che almeno il 50% di queste donne sia "nolente", e mi sembrano già abbastanza.
Fra l'altro le donne in Iran sono scese a più riprese in piazza per rivendicare i propri diritti e, nel migliore dei casi, la protesta è finita con l'arresto.

Dunque, a me non piacciono gli atteggiamenti paternalistici da parte dello stato, massimamente quando si rivolgono a cittadini di altri paesi e culture, magari anche con "interventi sul posto" come molte volte è avvenuto.
Però, dato che oltre che a casa mia abito nel mondo, mi chiedo spesso quanto sia lecito e civile lasciare che tutto accada perché fa parte della cultura, delle leggi o della religione di uno stato.
Delle consuetudini di un popolo fa parte anche l'infibulazione, così come il velo quando è imposto, delle leggi di uno stato fa parte anche la pena di morte ancor ain vigore in alcuni stati occidentali cosiddetti "democratici". Quando penso a questo mi sento impotente (quando posso firmo contro questo e quest'altro ma mi sembra una goccia nel mare) e mi chiedo che cosa si potrebbe fare e come si potrebbe farlo.
Non perché mi senta "superiore" per appartenenza (noi dobbiamo guardarci le nostre magagne) ma perché mi sembra di tapparmi le orecchie se sento una vicina gridare aiuto.

A questo non ho risposte, come non so quale sia il limite fra l'ingerenza indebita, l'intolleranza e il menefreghismo.