RU-486

[lemming]

No, basterebbe chiarire che l'obiezione non è retribuita. E' etica, non quattrini, quindi la busta paga sarà adeguata di conseguenza.

[RobertaB]

No, basterebbe chiarire che l'obiezione non è retribuita. E' etica, non quattrini, quindi la busta paga sarà adeguata di conseguenza.

lemmina (ma chiaramente il discorso vale anche per chi la pensa come te)
chi è obiettore non pratica aborti perchè li considera alla stregua di omicidi.
si può essere d'accordo o no, ma la scelta va rispettata, sono problemi di coscienza.
non è che gli obiettori si riposano mentre gli altri si fanno il mazzo, è che non vogliono fare gesti contro la vita.

guarda, tanto per capire...
è un paragone un pò irriverente ma è chiaro che non ho intenzione di paragonare le due situazioni, eh????
lo sai che se tu porti un animale dl veterinario per farlo sopprimere, quello se ritiene che l'animale non sia malato o pericoloso si può rifiutare di abbatterlo?
e dovremmo impedire ad un ginecologo di rifiutarsi di praticare aborti solo perchè lo considera immorale?
no, mi dispiace ma non sono proprio d'accordo



ah... bellissima la frase sotto la tua firma... :ahah

[lemming]

Il veterinario non può rifiutarsi, DEVE rifiutarsi se l'animale è sano e se non è un pericolo per le persone (poi ovvio che col proprietario consenziente basta mettersi d'accordo). Giusto per fare la precisazione della maestrina dalla penna rossa
Comunque, il veterinario che non sopprime, non viene pagato. Per rimanere nel paragone, è come il medico obiettore che non pratica l'aborto, se ne va a fare lavori più piacevoli (o sta a casa, perchè in tanti ospedali ci sono i turni, se non fai il turno X è inutile che stai in ospedale a girarti i pollici) che però pretende la stessa paga.
Cioè, se non vogliono andare contro la loro etica, liberissimi, ma perchè vanno pagati per qualcosa che non faranno, se ne avrò mai bisogno?

[RobertaB]

Il veterinario non può rifiutarsi, DEVE rifiutarsi se l'animale è sano e se non è un pericolo per le persone (poi ovvio che col proprietario consenziente basta mettersi d'accordo). Giusto per fare la precisazione della maestrina dalla penna rossa
Comunque, il veterinario che non sopprime, non viene pagato. Per rimanere nel paragone, è come il medico obiettore che non pratica l'aborto, se ne va a fare lavori più piacevoli (o sta a casa, perchè in tanti ospedali ci sono i turni, se non fai il turno X è inutile che stai in ospedale a girarti i pollici) che però pretende la stessa paga.
Cioè, se non vogliono andare contro la loro etica, liberissimi, ma perchè vanno pagati per qualcosa che non faranno, se ne avrò mai bisogno?

ti assicuro che di veterinari senza scrupoli ce ne sono tanti...e anche padroni, purtroppo

e comunque, ripeto, non ne faccio una questione di soldi, il mio era solo un modo per dire : se un veterinario può scegliere di non sopprimere un animale, perchè un obiettore non può scegliere di non sopprimere quella che per lui è una persona?
perchè volergli imporre la vostra (per carità, rispettabilissima - ma rispettabile non meno della sua) idea???

non ti voglio convincere, eh, solo che ribadisco di essere contenta che una persona possa scegliere secondo la PROPRIA coscienza.
e non so, ma non mi pare che ci sia un solo stato al mondo dove un medico sia obbligato a praticare aborti, se non vuole...

[lemming]

Sì ma il punto è che una persona non può pretendere di seguire la propria coscienza senza che questo abbia conseguenze. I testimoni di geova che rifiutavano il servizio militare a Berlino finivano nei campi, e perfino le SS rimanevano impressionate dalla dignità con la quale affrontavano il loro destino (non sto approvando la cosa, sia chiaro: voglio solo dire che l'etica è etica, e se un lavoro contrasta con l'etica, è il lavoro che deve passare in secondo piano, non altre cose).
E no, non esistono stati dove un medico è obbligato, per il semplice motivo che se qualcuno non vuole fare un lavoro, sta a casa. Nessuno punta una pistola alla tempia eh?
E' questo che non capisco: un medico lavora e viene pagato. Un altro (per ragioni sue, etiche o di convenienza poco mi tange) rifiuta di lavorare. Può rifiutarsi - e ok, mi sta anche bene, una scelta in più è sempre meglio di una in meno.
Per quale ragione va pagato per un lavoro che NON svolge? E' come se un impiegato dicesse "no, non rispondo al telefono, in cambio però faccio più fotocopie!"
Il datore di lavoro secondo te cosa dovrebbe rispondere?

[RobertaB]

ma io forse non mi spiego, non lo so...

non è che il medico obiettore non lavora, solo si rifiuta di sopprimere quella che per lui è una vita.
è come dire che se domani mattina in Italia mettono la pena di morte, il direttore del carcere è obbligato a fare il boia.
e in tutto il mondo esistono i ginecologi obiettori, e lavorano anche in ospedale - tant'è che anche in america, per esempio, gli aborti vengono spesso praticati in cliniche private.
l'impiegato che si rifiuta di rispondere al telefono è un conto, ma un medico che si rifiuta di uccidere (perchè per lui, quello è) non si può condannare...
o l'impiegato, se il suo datore di lavoro gli imponesse di sparare ad un fornitore dovrebbe farlo?
e guarda che io credo che in alcuni casi magari l'aborto sia davvero l'unica scelta, magari, non voglio condannare in via assoluta nè chi lo affronta (se necessario) nè chi lo pratica, cerco solo di farti mettere nei panni di chi rifuta di farlo, che ha dalla sue motivazioni etiche serie - indipendentemente dal fatto che tu, io o chiunque altro possiamo condividerle.



allo stesso modo, però, ti dico che non capisco invece quei medici che magari per le loro convinzioni si rifiutano di chiudere le tube, perchè lì non c'è vita da tutelare e mi sembra una presa di posizione eccessiva.

[lemming]

Ti spieghi benissimo, ma forse non mi spiego io. Se un medico va a lavorare in ospedale, SA che parte del suo lavoro sarà andare contro la propria etica (mentre un direttore di carcere, se domani introdurranno la pena di morte, chiaramente non può sapere cosa gli capiterà. I medici italiani sanno benissimo qual è il loro lavoro, o almeno lo spero). Se non vuole assolutamente sopprimere vite, non dovrebbe neanche trovarsi lì, in un posto dove, nella stanza accanto, ammazzano bambini. Se si accontenta di non farlo lui, benissimo, che non lo faccia. La sua busta paga sarà adeguata.
A me non interessa minimamente del perchè quel medico si trovi lì: si trova a prestare un servizio in una struttura pubblica, se non vuole prestare parte di quel servizio, quello non è il lavoro per lui. Anche perchè in quella struttura si ammazzano bambini, e ci vuole un bello stomaco per stringere la mano a gente che ha appena fatto venti raschiamenti di fila, se li consideri assassini.
Insomma, l'obiezione di coscienza antiabortista, anche quando è sincera e sentita (quindi non dettata dalla voglia di lavorare meno, togliersi un lavoro sgradevole, o farlo facendosi pagare profumatamente nel proprio studio privato), la vedo una scelta esclusivamente politica. L'etica è una cosa molto più profonda del rifiutarsi di lavorare - e prendere lo stesso i soldi.

[mademi]

3) Psicologicamente trovo meno invasivo un intervento in anestesia che una espulsione tramite contrazioni

Peperita, una mia amica aborti con questo metodo ormai 6 o 7 anni fa. Mi ha sempre detto che "le contrazioni" di cui hanno alcune, non sono alltro che dolori simili ai dolori mestruali. Niente simile alle contrazioni di chi ha partorito un bambino di 4 kili. a sette settimane, l'embrione e' lungo si e no 1 centimetro.

purtroppo devo contraddirti.
io ho avuto un aborto spontaneo a 7 settimane e le contrazioni che ho avuto erano molto più dolorose di quelle di un ciclo mestruale....mi hanno dato di tutto ma non ho smesso di soffrire fino a che quella povera pulce non è scivolata via.....

[fulminata76]

Il futuro però deve arrivare a rapporti protetti ed educazione sessuale. sessualità consapevole quindi. Non consapevoli che tanto c'è una pillola........

Sante parole

[mademi]

cmq un pò per i rischi, un pò per questioni etiche e morali, io non sono daccordo a questa pillola, come del resto non sono d'accordo all'aborto voluto.
vorrei potermi spiegare meglio senza essere aggredita, ma lascio perdere.

[fulminata76]

cmq un pò per i rischi, un pò per questioni etiche e morali, io non sono daccordo a questa pillola, come del resto non sono d'accordo all'aborto voluto.
vorrei potermi spiegare meglio senza essere aggredita, ma lascio perdere.

In linea di massima sono daccordo con te e capisco i motivi per cui non esponi le tue perplessità. Ci sono però casi in cui la pillola abortiva trova il mio appoggio (tipo lo stupro).
Sul fatto che una donna possa scegliere o no l'aborto ci sta, ma non se l'aborto viene usato come metodo contraccettivo.

[mademi]

sono d'accordo con te.
e credo tu mi abbia capita benissimo.

[RobertaB]

Ti spieghi benissimo, ma forse non mi spiego io. Se un medico va a lavorare in ospedale, SA che parte del suo lavoro sarà andare contro la propria etica (mentre un direttore di carcere, se domani introdurranno la pena di morte, chiaramente non può sapere cosa gli capiterà. I medici italiani sanno benissimo qual è il loro lavoro, o almeno lo spero). Se non vuole assolutamente sopprimere vite, non dovrebbe neanche trovarsi lì, in un posto dove, nella stanza accanto, ammazzano bambini. Se si accontenta di non farlo lui, benissimo, che non lo faccia. La sua busta paga sarà adeguata.
A me non interessa minimamente del perchè quel medico si trovi lì: si trova a prestare un servizio in una struttura pubblica, se non vuole prestare parte di quel servizio, quello non è il lavoro per lui. Anche perchè in quella struttura si ammazzano bambini, e ci vuole un bello stomaco per stringere la mano a gente che ha appena fatto venti raschiamenti di fila, se li consideri assassini.
Insomma, l'obiezione di coscienza antiabortista, anche quando è sincera e sentita (quindi non dettata dalla voglia di lavorare meno, togliersi un lavoro sgradevole, o farlo facendosi pagare profumatamente nel proprio studio privato), la vedo una scelta esclusivamente politica. L'etica è una cosa molto più profonda del rifiutarsi di lavorare - e prendere lo stesso i soldi.

vedi, io non riesco ad essere così assolutista...
a parte che in molti casi so che è proprio una scelta della struttura ospedaliera quella di non praticare aborti al suo interno, e quindi questo problema non si pone proprio...
però credo che, anche laddove si praticano gli aborti, molti ginecologi facciano ugualmente questo lavoro dedicandosi ad altro, chessò, seguire donne con gravidanze difficili, o aiutare coppie con problemi di infertilità....
ad esempio, un bravissimo gine che conosco, e che lavora in una struttura pubblica, ha aiutato dei miei carissimi amici (ma anche tanti altri con problemi analoghi) ad avere un bimbo con la pma..
lui è antiabortista, e allora, secondo il tuo discorso non avrebbe dovuto lavorare all'interno di una struttura pubblica???
e chi si è rivolto a lui avrebbe dovuto, privatamente, pagare cifre esorbitanti piuttosto che ricorrere al ssn?
boh, io credo che ci siano medici dallo spessore professionale e umano troppo grande, per privarsi della loro collaborazione...solo perchè obiettori.

[lemming]

No, io credo che tutti sti bravissimi medici che non vogliono fare parte del loro lavoro, non debbano essere pagati per il lavoro che non fanno. Se vogliono fare obiezione in un ospedale pubblico, si vedranno detratti dalla busta paga le ore che hanno passato a fare altro rispetto a quello che è previsto che facciano.
Non capisco perchè dovrebbero ricevere lo stesso trattamento economico di chi accetta tutti gli aspetti del mestiere, piacevoli e meno piacevoli.
Questo non è essere assolutisti, è essere coerenti. Non è che i medici che si turano il naso e vanno a fare raschiamenti siano i somari della situazione eh... sono persone anche loro, e non si divertono a fare quelle cose lì. Però le fanno, perchè anche loro hanno un'etica. Ma, guarda un po', a essere premiati (lavorando meno e percependo lo stesso stipendio) sono solo gli antiabortisti.

[RobertaB]

beh, che ti devo dire...
possiamo discutere quanto vuoi, tanto ho l'impressione che nessuna delle due si sposterà di un millimetro su questo punto!!!!
comunque, non credo che mentre i medici non obiettori praticano aborti gli obiettori si grattino il kiul...
in un ospedale pubblico ci sono molte cose da fare, pap test, parti, amniocentesi, visite, ecografie, interventi vari, tra i quali anche raschiamenti per aborti spontanei, procreazione assistita (ove previsto)... magari fanno quello... se chiedi ai medici obiettori di effettuare i raschiamenti dovuti ad abort spontanei o a geu, mica si rifiutano, eh?

capisco che i medici non obiettori non si divertano a praticare aborti, ma ci sono persone per le quali l'embrione non è considerato vita fin dall'inizio, e lo fanno non dico con leggerezza, ma senza troppi problemi...
così come ci sono donne che si sottopongono a tanti aborti senza pensarci più di tanto, saranno senz'altro una minoranza ma ti garantisco che ci sono.

[seahorse]

la RU 486 e il suo uso sono stati bloccati, adesso dovrà decidere il governo.

Medici ginecologi obiettori... i turni in sala operatoria li fanno, solo che eseguono solo i raschiamenti post aborto spontaneo, e non IVG. Ma sono obbligati a farli per finire la specialità.

E poi credete davvero che visto che il termine per la pillola è di 7 settimane, una donna riesce davvero ad essere seguita? Molte donne fanno fatica a rientrare nei termini dell'IVG, figurarsi le 7 settimane della pillola facendo quello che la legge prevede, cioè visita per certificare la gravidanza e colloquio.... Per la donna stessa secondo me è più traumatico (ed essendo ostetrica in svizzera, dove la pillola si usa da tanto, ho conosciuto molte donne che hanno avuto un aborto "chimico" e non "chirurgico"), anche perchè le tempistiche decisionali sono più brevi, mentre l'atto in se è molto più lungo (ci possono volere anche giorni di crampi e perdite, prima che si concluda) e poi uno studio dice che piu della metà delle donne vede il feto espulso...

non mi esprimo sul resto, non trovo costruttiva una discussione su argomenti del genere in un forum quindi tramite schermo e non a voce.

[chiaraG]

cmq un pò per i rischi, un pò per questioni etiche e morali, io non sono daccordo a questa pillola, come del resto non sono d'accordo all'aborto voluto.
vorrei potermi spiegare meglio senza essere aggredita, ma lascio perdere.

In linea di massima sono daccordo con te e capisco i motivi per cui non esponi le tue perplessità. Ci sono però casi in cui la pillola abortiva trova il mio appoggio (tipo lo stupro).
Sul fatto che una donna possa scegliere o no l'aborto ci sta, ma non se l'aborto viene usato come metodo contraccettivo.

io credo che spesso ci si confonda.
Essere "abortisti" o "non abortisti" nn è come essere o meno appassionati di calcio!
Mi spiego se io sono a favore dell'aborto (chimico o meno) nn significa necessariamente che io abortirei, ma le mie motivazioni possono essere o meno condivise.
Io nn sono d'accordo con chi è contrario all'aborto x religione x etica ma vorrebbe che lo fossero tutti e soprtattutto vorrebbe che lo fosse lo Stato che ha il dovere di salvaguardare la salute dei cittadini sempre e comunque.
Se la legalizzazione dell'aborto ha come conseguenza la riduzione degli aborti clandestini ben venga e ben venga una buona informazione su come utilizzare la legge.
Se l'aborto chimico è più "semplice" meno invasivo e (perchè no) meno costoso pur garantendo la salute della donna xchè nn consentirlo?
Tanto chi vuole abortire lo farà sempre e comunque e chi nn vuole nn lo farà.
E se nn riuscirà ad abortire getterà il figlio nel cassonetto o lo chiuderà in un armadio.
Dal 1975 qualunque donna può partorire in ospedale in perfetto anonimato lasciare il neonato che sarà dichiarato adottabile, eppure ancora oggi c'è chi partorisce in segreto e uccide il neonato.
Noi ummani siamo così, la legge ha il dovere di aiutarci nn di cambiarci, il diritto e la morale nn hanno nulla a che vedere.

[fulminata76]

Chiara guarda io sono contraria all'aborto solo se usato come metodo contraccettivo. Forse li mi sono spiegata male. Una donna è liberisima di scegliere se abortire o meno, condivisibile o non condivisibile come opinione, ma vedo la scelta di questa pillola abortiva un po' come quella della pillola del giorno dopo. Magari mi sbaglio. Cmq vedo anch'io più sicuro un aborto chirurgico.

[chiaraG]

Chiara guarda io sono contraria all'aborto solo se usato come metodo contraccettivo. Forse li mi sono spiegata male. Una donna è liberisima di scegliere se abortire o meno, condivisibile o non condivisibile come opinione, ma vedo la scelta di questa pillola abortiva un po' come quella della pillola del giorno dopo. Magari mi sbaglio. Cmq vedo anch'io più sicuro un aborto chirurgico.

No no avevo capito che la tua posizione era analoga alla mia e la mia obiezione si riferiva all'intervento di mademi.
Ho citato anche il tuo solo xchè la mia risposta mi pareva chiarificatrice "anche" della tua posizione!

[BarbyLondra]

Chi me lo spiega questo? Nell'articolo qui sotto dicono il prezzo della ru486.
MA se la danno in ospedale non dovrebbe essere gratis??

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