Problemi etici superati (dal vecchio forum)

[kika974]

L'intervento di Cloud è molto bello, ma Womby non ha cambiato idea rispetto al tempo dei referendum.... tant'è che lei sostiene che non ricorrerà alla PMA se le dovessero confermare che la Chiesa non è d'accordo (s'era convinta del contrario parlando con il prete, ma poi alcune di noi le hanno fatto presente che non è affatto così e lei era disposta a tornare nuovamente sui suoi passi...).

[ci610]

L'intervento di Cloud è molto bello, ma Womby non ha cambiato idea rispetto al tempo dei referendum.... tant'è che lei sostiene che non ricorrerà alla PMA se le dovessero confermare che la Chiesa non è d'accordo (s'era convinta del contrario parlando con il prete, ma poi alcune di noi le hanno fatto presente che non è affatto così e lei era disposta a tornare nuovamente sui suoi passi...).

si, lo abbiamo capito, quante volte ancora lo vuoi ripetere?

e cmq cloud nel suo intervento dice solo che questi "problemi etici" se li doveva porre prima di scegliere cosa e se votare al referendum, non oggi

[isolablu]

CLOUD
scrivi più spesso ...

[frangela]

premetto che sono perfettamente daccordo con Ci e con l'intervento di cloud, che trovo molto puntuale e ben fatto
vorrei però aggiungere un paio di cose alla discussione
il fatto di non essere andati a votare o aver votato no al referendum, non sono la stessa cosa
infatti la chiesa ha invitato i fedeli a non andare a votare, e ha, di fatto, sfruttato per i suoi fini, la valanga di astensioni che si verificano sempre a tutti i referendum
probabilmente se il referendum non fosse fallito avrebbero vinto i sì
salvo alle ultime politiche invitare gli elettori a recarsi alle urne perché "VOTARE E' UN DIRITTO"
se non è ipocrisia questa!!!
come si può pretendere poi che i seguaci di questa chiesa siano coerenti :prrrr

[garden]

scusate, ma forse mi sono persa un pezzo: per come l'ho inteso io, il referendum si proponeva di eliminare determinati limiti posti alla pma (che era però ammessa) dalla legge, mica di vietare la PMA.
Pertanto, una persona può aver responsabilmente scelto di porre determinati limiti nell'utilizzo di tali tecniche (per i motivi più disparati) ma non per questo essere contraria alla pma o a ricorrervi.
Dopo la legge 40 in Italia le gravidanze ottenute con la pma sono diminuite circa del 4%, passando dal 25% circa ad un 21% circa, tuttavia chi ha votato NO o non ha votato scegliendo l'astensionismo propagandato da alcuni partiti non è affatto detto che volesse esprimersi CONTRO la pma (e non abbia diritto morale a ricorrervi), bensì porre dei limiti che fossero conformi con il proprio punto di vista.
Che poi in tal modo queste decisioni estendano le proprie conseguenze anche ad altri di diverso avviso è chiaro, è del resto il principio della democrazia per cui (in parole spicce) si fa quello che decide la maggioranza.
Mi sembra, insomma, che qualcuno confonda l'essere concorde con la legge 40 (pur con la diminuzione di gravidanze dl 4% che ha comportato) con l'essere contrario alla pma.
Dico questo perchè spesso, quando si parla di questo referendum, pare che le persone che siano andate a votare NO o si siano astenute lo abbiano fatto per eliminarla o condannarla questa pma....mentre ricordo chiaramente le posizioni di esponenti di partito di centro e cattolici che dicevano che la legge voleva lasciarla in piedi ponendo però alcune restrizioni (su cui poi si può essere d'accordo come non). E ogni tanto vedo questo referendum uscire fuori senza che ritengo ci sia attinenza al discorso.
Womby potrebbe anche aver votato NO ritenendo giusto che ci siano determinati limiti alla PMA senza per questo essere contro la pma in sè...e a parte questo, la vita è un continuo divenire per cui si potrebbe anche cambiare idea perchè si sperimentano di persona condizioni in cui si pensava ci si sarebbe comportati diversamente. Sarebbe ottuso restare fermi su determinate posizioni solo per passare per coerenti con quello che si pensava in un diverso contesto e/o con una diversa maturità, anni prima... e sempre ammesso e non concesso che ai tempi del referendum fosse contraria e avesse votato NO perchè il suo desiderio segreto era abolirla, la PMA, ma non vedo da cosa sia possibile dedurre ciò...

[frangela]

ripeto
il referendum è fallito perché non ha raggiunto il quorum
la maggioranza dei votanti si era espressa per il sì

[frangela]

garden
lo sai cosa vuol dire che non si possono più congelare gli embrioni???

[boxerone]

come si può pretendere poi che i seguaci di questa chiesa siano coerenti :prrrr

Ragazzi, rispetto e non esageriamo con le faccine quando si parla di queste cose...
Ricordo che in generale le discussioni politiche e religiose sono poco gradite nel forum, vedi regole.
In certi casi sono molto legate ai temi della gravidanza e quindi possono diventare pertinenti
Purche' non si arrivi a frasi come questa che innescano inutili polemiche.
Grazie.

[cloud]

Garden, mi sembra che tu ti riferisca a me e che mi abbia fraintesa, non sono stata chiara io?

Ho scritto che Womby ha il sacrosanto diritto di fare quel che vuole e ci mancherebbe. Ho anche detto che posso comprenderla.
Io ho solo cercato di spiegare cosa a me fa arrabbiare di un intervento come quello di Womby.
Leggi anche il suo vecchio post nel vecchio forum. E' chiaro, da quel che scrive, che non ha la piu' pallida idea di cosa sia la pma e di cosa preveda la legge 40. Come tutti noi, ha dovuto scegliere se votare/non votare, cosa votare. Ha inciso sulla vita di altre persone senza coscienza di quel che faceva. In caso contrario avrebbe almeno conosciuto la posizione della chiesa (che per lei legittimamente ha un peso) anche su cio' che e' consentito dalla legge 40. Ora che la cosa la riguarda, ha invece deciso di informarsi e ha dei dubbi su cosa sia giusto o no.

scusate, ma forse mi sono persa un pezzo: per come l'ho inteso io, il referendum si proponeva di eliminare determinati limiti posti alla pma (che era però ammessa) dalla legge, mica di vietare la PMA.
Pertanto, una persona può aver responsabilmente scelto di porre determinati limiti nell'utilizzo di tali tecniche (per i motivi più disparati) ma non per questo essere contraria alla pma o a ricorrervi.

Si certo che si puo', ma da quel che lei scrive non e' il caso di Womby, io le “addebito” non tanto incoerenza, quanto leggerezza e inconsapevolezza al tempo del referendum. Non sono arrabbiata con chi ha votato/non votato consapevolmente, ognuno rimane responsabile di cio’ che fa.

Dopo la legge 40 in Italia le gravidanze ottenute con la pma sono diminuite circa del 4%, passando dal 25% circa ad un 21% circa, tuttavia chi ha votato NO o non ha votato scegliendo l'astensionismo propagandato da alcuni partiti non è affatto detto che volesse esprimersi CONTRO la pma (e non abbia diritto morale a ricorrervi), bensì porre dei limiti che fossero conformi con il proprio punto di vista.
Che poi in tal modo queste decisioni estendano le proprie conseguenze anche ad altri di diverso avviso è chiaro, è del resto il principio della democrazia per cui (in parole spicce) si fa quello che decide la maggioranza.

Appunto la consapevolezza che la nostra scelta (al voto) limita anche gli altri dovrebbe imporci una decisione responsabile e informata (fosse anche sapere SOLO cosa dice la chiesa o qualunque altra autorita’ da noi riconosciuta se non si hanno mezzi per valutare nel merito), non e’ stato purtroppo il caso di Womby.

Mi sembra, insomma, che qualcuno confonda l'essere concorde con la legge 40 (pur con la diminuzione di gravidanze dl 4% che ha comportato) con l'essere contrario alla pma.

No, io non faccio confusione, io dico che sono arrabbiata perche’ qualcuno ha contribuito a decidere per tutti ignorando i contenuti. E solo nel momento in cui il problema la riguarda si informa.

Dico questo perchè spesso, quando si parla di questo referendum, pare che le persone che siano andate a votare NO o si siano astenute lo abbiano fatto per eliminarla o condannarla questa pma....mentre ricordo chiaramente le posizioni di esponenti di partito di centro e cattolici che dicevano che la legge voleva lasciarla in piedi ponendo però alcune restrizioni (su cui poi si può essere d'accordo come non). E ogni tanto vedo questo referendum uscire fuori senza che ritengo ci sia attinenza al discorso.
Womby potrebbe anche aver votato NO ritenendo giusto che ci siano determinati limiti alla PMA senza per questo essere contro la pma in sè...

Da quel che dice non ha idea di cosa sia la pma, non ha idea di che limiti abbia imposto il referendum.

e a parte questo, la vita è un continuo divenire per cui si potrebbe anche cambiare idea perchè si sperimentano di persona condizioni in cui si pensava ci si sarebbe comportati diversamente. Sarebbe ottuso restare fermi su determinate posizioni solo per passare per coerenti con quello che si pensava in un diverso contesto e/o con una diversa maturità, anni prima... e sempre ammesso e non concesso che ai tempi del referendum fosse contraria e avesse votato NO perchè il suo desiderio segreto era abolirla, la PMA, ma non vedo da cosa sia possibile dedurre ciò...

Ho scritto che era ovvio che lei potesse cambiare idea e decidere finalmente di informarsi.
Posso rammaricarmi del fatto che lei abbia prima vietato ad altri senza consapevolezza? Con il referendum si e’ chiamati a decidere della vita di tutti e questa e’una responsabilita’ ENORME.
Hai citato una diminuzione di gravidanze del 4%: ci sono persone e sofferenza dietro ai numeri. lo so, lo sai anche tu.

[garden]

ripeto
il referendum è fallito perché non ha raggiunto il quorum
la maggioranza dei votanti si era espressa per il sì

in quel frangente, l'astensionismo fu politicizzato per cui anche l'astensionismo fu una scelta, perchè l'astensionismo fece fallire appunto il referendum.
Non fu promosso invece l'astensionismo alle politiche perchè non sarebbe stata una scelta politica, ma solo l'espressione di un malessere, di una mancata identificazione con i partiti, ma non una decisione politica che avrebbe fatto prevalere una parte anzichè l'altra.

garden
lo sai cosa vuol dire che non si possono più congelare gli embrioni???

a dire il vero sì, lo so, e so anche che alcuni ritengono sia giusto e altri no, in base alle proprie convinzioni.
Poi che le conseguenze emerse dal referendum siano condivisibili o meno non entro nel merito, tuttavia ripeto che credo che si faccia confusione tra chi sia favorevole o contrario alla PMA e chi sia favorevole o contrario alla legge 40 (che appunto riguarda limiti posti alla pma) e continuo a non vedere come questo sia attinente con womby (che sta valutando il da farsi in questa sua nuova condizione).

E se ammesso e non concesso che fosse a suo tempo contraria alla pma (cosa che non c'entra con il referendum, sottolineo) perchè in linea con le sue idee religiose e poi cambiasse idea, che facciamo, le sputiamo in faccia perchè nonostante il suo vissuto, ciò che sta passando, le persone con cui sta parlando e si sta confrontando, e le informazioni che ottiene, ha ormai espresso una opinione illo tempore per cui ha perso perso per sempre il diritto di evolvere il suo pensiero in merito?

[ema1]

cloud, complimenti davvero per come sei riuscita ad argometare la tua idea. Io la condivido in pieno.

[ci610]

cloud, semplicemente ti adoro!!!
scrivi più spesso

[margherita1]

mah.


a me fa sorridere il modo di stare al mondo di certi cattolici. tutti tesi a trovare gabole per sopravvivere a regole che la maggior parte di loro trovano lontane dal loro modo di vivere e di sentire.

Ma voglio dire:se vado a mangiare la pizza ma mi fa schifo il formaggio e il pomodoro mi da all'intestino...MA PERCHè NON MI MANGIO IL PANE DA SOLO????????

fuor di metafora, divorata dalla curiosità mi domando: ma se uno è affezionato al cristianesimo e gli sta stretto il cattolicesimo....perchè non abbraccia il protestantesimo? Wombi, e tutte le altre che hanno problemi etici ma sono affezionate al figlio di dio, abbracciate i battisti, i valdesi....
guardate che il cristianesimo non è mica l'ebraismo, è una religione di conversione, si può cambiare!ebbene si!!!!! c'è un cristianesimo che vi permette di tenervi il figlio di dio e anche la pma, il divorzio, il matrimonio dei "preti" (pastori) e tante altre cose!!!!

ebbbbasta soffrire per regole umane travestite di divino!!!!!
baci atei che più atei non si può a tutte

[garden]

mah, a me womby pare una persona in difficoltà in un periodo complesso della sua vita.
Non sa ancora se ricorrerà o meno alla pma, nè ha contestato i limiti posti dalla legge 40 alla pma, ma mi sfugge l'utilità di chiederle come ha votato al referendum oppure di dirle

io posso anche umanamente comprendere Womby, ma le sue parole fanno male. ti viene da pensare
che non puo' cambiare idea adesso, che deve pagare anche lei le conseguenze delle sue scelte, assumersi la responsabilita' di cio' che ha fatto al momento del voto.

come se per sua colpa la pma fosse stata abolita e quindi ora non potesse farvi ricorso.

Capisco che le sue parole ti abbiano fatto male, ma penso proprio che se womby ha letto le tue, non le abbiano fatto meno male.
Senza volerlo, vi siete ferite a vicenda.
A me francamente, dall'esterno, dispiace per entrambe.

[frangela]

in quel frangente, l'astensionismo fu politicizzato per cui anche l'astensionismo fu una scelta, perchè l'astensionismo fece fallire appunto il referendum.
Non fu promosso invece l'astensionismo alle politiche perchè non sarebbe stata una scelta politica, ma solo l'espressione di un malessere, di una mancata identificazione con i partiti, ma non una decisione politica che avrebbe fatto prevalere una parte anzichè l'altra.

se scegliere vuol dire sfruttare un' astensionismo endemico e non consapevole del 30-40% dei votanti

sarà, ma a me è sembrata una vigliaccata

[cloud]

Garden

mah, a me womby pare una persona in difficoltà in un periodo complesso della sua vita.
Non sa ancora se ricorrerà o meno alla pma, nè ha contestato i limiti posti dalla legge 40 alla pma, ma mi sfugge l'utilità di chiederle come ha votato al referendum oppure di dirle

io posso anche umanamente comprendere Womby, ma le sue parole fanno male. ti viene da pensare
che non puo' cambiare idea adesso, che deve pagare anche lei le conseguenze delle sue scelte, assumersi la responsabilita' di cio' che ha fatto al momento del voto.

come se per sua colpa la pma fosse stata abolita e quindi ora non potesse farvi ricorso.

ho scritto “mi viene da dire”, non voglio che paghi niente, era per far comprendere uno mio stato d’animo. Ho scritto anche che umanamente la comprendo, che ha naturalmente e ovviamente diritto di cambiare idea e che le auguro ogni bene, dai Garden si capisce cosa volevo dire. Tanto per chiarire: non sono contenta dei suoi problemi neanche un po’, ok?
Su una cosa pero’ sono ferma, hai ragione, insisto nel metterla di fronte alle sue responsabilita’(anche se in un momento difficile per lei, lo riconosco), vorrei che riflettesse non solo sulla sua situazione attuale come sta facendo, ma anche sulle sue scelte passate. Magari questa discussione serve un pochino a tutti quanti noi, no?
Aggiungo che la parola colpa non mi piace, preferisco responsabilita’.

Capisco che le sue parole ti abbiano fatto male, ma penso proprio che se womby ha letto le tue, non le abbiano fatto meno male.
Senza volerlo, vi siete ferite a vicenda.
A me francamente, dall'esterno, dispiace per entrambe.

Sei sicura di capire? Cosa intendi esattamente dicendo “dall’esterno”? Spero di aver capito male io, ma se significa che il mondo si distingue in chi ha bisogno di utilizzare tecniche di pma e chi no, non hai capito niente. Il mondo io lo distinguo in chi cerca (ci prova, fa del suo meglio) di ascoltare la sofferenza degli altri e chi no.
Se ho frainteso ti chiedo scusa, sinceramente.
In ogni caso non dispiacerti per me, ritengo una fortuna farmi domande, cercare il confronto e provare a mettermi nei panni degli altri.
Ah ho contato fino a 1537 prima di rispondere. Ho scritto un altro lenzuolo e meno male che non scrivevo mai.

Cloud

[roma 21]

Domanda per i moderatori e gli amministratori:
NON VI SEMBRA IL CASO DI CHIUDERE QUESTO POST? ANCHE PERCHE' SI CONTINUA A PARLARE DEL PENSIERO DI WOMBY MA LEI NON PARTECIPA PIù ALLA DISCUSSIONE DA GIORNI. FORSE SAREBBE IL CASO DI APRIRNE UN ALTRO PIù GENERICO DOVE CHI HA VOGLIA PUò CONFRONTARSI SULL'ARGOMENTO SE DOVER TIRAR DENTRO LA DISCUSSIONE WOMBY.
Grazie

[roma 21]

mi correggo:
...SENZA DOVER TIRAR DENTRO LA DISCUSSIONE WOMBY.

[garden]

No cloud, io parlo dall'esterno perchè il tuo pensiero era rivolto a womby, non a me.
Cmq tu auspichi che questa discussione, condotta così come è stata condotta (in generale, non solo da te) sia "servita un pochino" a tutte noi. A Womby non so, a pagina 5 ha scritto

più apro il mio pensiero e meno viene capito, anzi, viene preso e rigirato a proprio uso e consumo.
Pensate un pò quello che vi pare.

ed è andata via, senza scrivere più nulla dal 20 agosto.

Non mi è piaciuta la piega che via via ha preso questa discussione, non ho assolutamente approvato i toni che sono stati assunti nei confronti della religione da parte di alcuni (che ho trovato profondamente irrispettosi), non ho apprezzato che una persona in difficoltà sia stata messa in fuga (al di là delle singole intenzioni, il risultato è stato obiettivamente questo).

[kika974]

L'intervento di Cloud è molto bello, ma Womby non ha cambiato idea rispetto al tempo dei referendum.... tant'è che lei sostiene che non ricorrerà alla PMA se le dovessero confermare che la Chiesa non è d'accordo (s'era convinta del contrario parlando con il prete, ma poi alcune di noi le hanno fatto presente che non è affatto così e lei era disposta a tornare nuovamente sui suoi passi...).

si, lo abbiamo capito, quante volte ancora lo vuoi ripetere?

e cmq cloud nel suo intervento dice solo che questi "problemi etici" se li doveva porre prima di scegliere cosa e se votare al referendum, non oggi

Veramente, Ci610, visti gli interventi successivi a me non sembra affatto che tutti lo abbiano capito...
C'è chi vuol essere ascoltato ma non non sa ascoltare... così non va bene e capisco la decisione di Womby di lasciare questo post. E quella di Roma21 di chiuderlo perchè sembra un processo (che già non è bello) per giunta senza il processato.