Eluana

[marghe]

Perdonami, Margherita, lo dico senza volere fare polemica, ma questo fa parte delle bufale che ci hanno propinato i mass media, secondo me. Io ho altre informazioni su questo aspetto.

in che senso altre informazioni? Eluana è stata vittima di un incidente, no? dopo è iniziato lo stato vegetativo. Non so la tempistica, ma non mi risulta che dopo l'incidente stesse bene....

Secondo me, alimentare, idratare, pulire, coprire sono cure normali, naturali. Invece la chemio, un’operazione chirurgica ecc. sono interventi straordinari.

ma se 17 anni fa non l'avessero sottoposta agli interventi salva vita, lei non sarebbe sopravvissuta... ritieni sarebbe stato meglio così? ALLORA LA PENSI COME ME! TI HO SGAMATO! :prrrr

[marghe]

Non saprei come dirlo in altro modo. Alimentare con il cucchiaio o con un sondino secondo me non è una differenza sostanziale. Semplicemente il sondino per il paziente è più comodo, come per un bambino il biberon.

e qui, caro mio, ti sei ROVINATO!!! adesso ti mangiamo vivo!!!

[sergio]

Perdonami, Margherita, lo dico senza volere fare polemica, ma questo fa parte delle bufale che ci hanno propinato i mass media, secondo me. Io ho altre informazioni su questo aspetto.

in che senso altre informazioni? Eluana è stata vittima di un incidente, no? dopo è iniziato lo stato vegetativo. Non so la tempistica, ma non mi risulta che dopo l'incidente stesse bene....

Secondo me, alimentare, idratare, pulire, coprire sono cure normali, naturali. Invece la chemio, un’operazione chirurgica ecc. sono interventi straordinari.

ma se 17 anni fa non l'avessero sottoposta agli interventi salva vita, lei non sarebbe sopravvissuta... ritieni sarebbe stato meglio così? ALLORA LA PENSI COME ME! TI HO SGAMATO! :prrrr

Sei terribile! Grande, ma terribile! Ok, ma mica potevano sapere che lei non si sarebbe ripresa in modo completo dagli intreventi? Allora che facciamo, non operiamo nessuno perché c'è il rischio che dopo l'operazione qualcosa non fili liscio?

[sergio]

Inoltre, non so se ti è capitato di assitere persone che hanno bisogno di essere imboccate, a volte è molto laborioso e richiede molto tempo, per cui anche per chi assite il malato è più semplice usare un sondino e anche per il malato c'è meno rischio.

sì, ma non è per questo che veniva utilizzato per Eluana. il sondino non era usato perchè i suoi non avevano tempo o voglia di imboccarla, eh! lei non era in grado di gestire la deglutizione! è diverso!

e inoltre non le venivano forniti solo cibo e acqua, ma anche una serie di farmaci.... se Beppino Englaro avesse chiesto solo la sospensione di questi, allora a te, Sergio, sarebbe andato bene?

Non saprei, forse sì. Se però erano cose per farla digerire meglio o per evitarle le piaghe (che effettivamente non aveva!!!), magari queste gliele avrei lasciate. Non so se ho spiegato la mia idea.

[Peperita]

Io ho una certa esperienza di degenze ospedaliere visto che da anni faccio la volontaria AVO.
E ti assicuro Sergio che senza una specializzazione infermieristica non si mette un sondino.
C'è una enorme, enormissima differenza tra alimentazione assistita e alimentazione artificiale con sondino.

[marghe]

Sei terribile! Grande, ma terribile! Ok, ma mica potevano sapere che lei non si sarebbe ripresa in modo completo dagli intreventi? Allora che facciamo, non operiamo nessuno perché c'è il rischio che dopo l'operazione qualcosa non fili liscio?

allora facciamo che io, nel pieno delle mie facoltà mentali, decido che in una data situazione NON VOGLIO che su di me vengano effettuati determinati interventi.

si chiama...... ah, sì! TESTAMENTO BIOLOGICO!!

[sergio]

Comunque, visto che alcune/i hanno chiesto notizie sull'argomento, segnalo questo articolo che -sebbene sia di parte- mi sembra ricostruisca abbastanza bene alcune delle mistificazioni che ci sono state sui media.

che ely sia occupata da altre parti...



{{forse ero occupata, forse ho ignorato. fatto sta che mi sto scocciando. secondo avvertimento, al terzo parte il ban di un mese.
ely66}}

[sergio]

Io ho una certa esperienza di degenze ospedaliere visto che da anni faccio la volontaria AVO.
E ti assicuro Sergio che senza una specializzazione infermieristica non si mette un sondino.
C'è una enorme, enormissima differenza tra alimentazione assistita e alimentazione artificiale con sondino.

Ti credo, però voglio dire che una volta messo la cosa non è complicata da seguire. Non dico che sia bello e divertente. Dico solo che secondo me c'è una certa differenza tra questo tipo di intervento di cura e altri che non hanno alcun effetto curativo né di alleviare le sofferenze. Il sondino rende la degenza meno penosa. Invece ci sono interventi inutili per il paziente, ma che certi medici incoscienti e senza scrupoli realizzano solo per fare sperimentazione (o per guadagnare)... Non so, penso che hai lavorato in questi ambienti capisci a che cosa mi riferisco.

[Peperita]

Sergio,
ma il fatto che potesse essere bella, rosea e rubiconda, modifica la sua patologia?
Era in stato vegetativo permanente, non era la bella addormentata!

[sergio]

Sei terribile! Grande, ma terribile! Ok, ma mica potevano sapere che lei non si sarebbe ripresa in modo completo dagli intreventi? Allora che facciamo, non operiamo nessuno perché c'è il rischio che dopo l'operazione qualcosa non fili liscio?

allora facciamo che io, nel pieno delle mie facoltà mentali, decido che in una data situazione NON VOGLIO che su di me vengano effettuati determinati interventi.

si chiama...... ah, sì! TESTAMENTO BIOLOGICO!!

(escludendo però i normali tentativi di pronto soccorso. Mica vorrai che l'umanità rinunci così facilmente ad una grande maestra e mamma?)

[sergio]

Scusatemi, ora devo andare. Però domani sera mi collego. Mi farebbe piacere sapere che ne pensate dei due aspetti che tocca quell'articolo. Nel frattempo, per favore qualcuno tenga impegnata la mitica mega capa, o almeno interceda per me.

[mariangelac]

Credo di aver piu volte espresso il mio parere a riguardo, IO NN VORREI MORIRE IN QUEL MODO, IO VORREI CHE I MIEI CARI SI OCCUPASSERO DI ME SE LA MIA SITUAZIONE è QUELLA DI STATO VEGETATIVO PERMEANTE, nn in altre situazioni in cui gli interventi esterni della medicina fossero troppo invasivi, cruenti, e mi portassero inutili sofferenze, ma questa E' LA MIA VOLONTà, dobbiamo consentire agli altri di agire in modo differente. La questione Englaro a mio avviso gira tutta su un unico punto, lei voleva o avrebbe voluto morire nella situazione in cui si trovava? Stabilito un si o un no, si procede di conseguenza, anche se nello specifico nn avendo le sue volonta per iscritto, resterà sempre un dubbio a quel giudice che ha deciso e interpretato che lei voleva morire.

[sergio]

Per Mariangela. Penso di avere capito cosa dici. Secondo me però la libertà di ogni persona ha sempre numerosi limiti, di varia natura: fisici, giuridici, etici ecc. Non è verosimile immaginare una società in cui ognuno possa scegliere senza alcun limite. Il problema è di stabilire i valori di fondo a cui tutti in una società dovrebbero fare riferimento. E il primo di questi valori, secondo me è la sacralità della vita umana in quanto tale, non in quanto bella o brutta, anche perché chi lo decide fin dove è bella e da dove inizia ad essere brutta?

Sebbene ci siano persone autorevoli e stimabili che la pensano diversamente, io condivido l’idea di chi sottolinea che attorno al caso Eluana è emersa una importante domanda. Qual è il rapporto:
1: fra la legge naturale e quella positiva?
2: fra la realtà di una donna accudita e amata da suore meravigliose e il sogno ideologico di un gruppo –lasciamo fuori suo padre, in questa sede– che ritiene la vita disponibile quando la sua qualità viene ritenuta inadeguata?

A me spaventa l'idea che qualcuno possa essere autorizzato a decidere che una vita, sia pure la sua (ma chi mi assicura che poi non si arriverà a decidere anche di quella dgli altri?), possa essere considerata non più umana. Ripeto che sono però contrario ad ogni trattamento che non abbia come effetto il miglioramento delle condizioni del malato.

[mariangelac]

anche perché chi lo decide fin dove è bella e da dove inizia ad essere brutta?

Sergio a mio avviso ognuno decide x se stesso

A me spaventa l'idea che qualcuno possa essere autorizzato a decidere che una vita, sia pure la sua (ma chi mi assicura che poi non si arriverà a decidere anche di quella dgli altri?), possa essere considerata non più umana.

A me spaventa pure l'idea di nn essere padroni della propria vita/morte, è un'imposizione anche quella eh?

Qual è il rapporto:
1: fra la legge naturale e quella positiva?

Questa nn l'ho capita sorry

[ely66]

Qual è il rapporto:
1: fra la legge naturale e quella positiva?

????
positiva che vuol dire?

io direi, qual'è il rapporto fra legge naturale e trattamento medico. no?

[sergio]

Per legge “positiva” (dal latino "positum", che è posto) si intende quella stabilita nelle singole comunità sociali. Invece la legge “naturale” è quella in base alla quale noi distinguiamo il bene dal male, e agiamo di conseguenza. Per es. quando noi diciamo che una legge (“positiva”) è giusta o meno, operiamo un giudizio in base a quella che secondo noi è la sua corrispondenza alla legge “naturale” (le cui norme sono attingibili in modo naturale dall'intelligenza di ogni uomo).
Nel nostro caso, personalmente sono d’accordo con quanti ritengono che la battaglia che si è combattuta sul corpo di Eluana aveva fin dall’inizio lo scopo di portare alla legalizzazione dell’eutanasia, che contrasta con la legge "naturale" e che –ripeto– non ha nulla a che vedere con l’accanimento terapeutico, anche se i fautori dell'eutanasia cercano di creare confusione tra i due concetti, attraverso un uso secondo me scoretto dei media.

[ely66]

la natura ti fa secco in mezzo centesimo di secondo.
stai travalicando le parole
naturale
positivo. e le stai (state) utilizzando malissimo. trova altri argomenti, questi non attaccano.
eutanasia è .... no, non lo dico. e cmq sergio hai scopiazzato ammettilo.. ma hai incollato malissimo.

[Peperita]

No Sergio, non è esattamente così.
Il concetto di riconoscimento dei diritti naturali è stato a lungo dibattuto dai nostri costituzionalisti (se hai tempo ti consiglio di cercare su Internet una delle conferenze che Oscar Luigi Scalfaro ha fatto in giro per l'Italia per raccontare la sua esperienza di giovanissimo costituzionalista) e infatti sono nati i PRINCIPI FONDAMENTALI DELLA COSTITUZIONE.

Proprio in virtù del diritto naturale è stato scritto l'articolo 32, che stabilisce che
"La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.

Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.
"

Se si vuole filosofeggiare sul significato si sanitario, vai pure avanti.
Io ho espresso la mia opinione: per me un trattamento che DEVE ESSERE SVOLTO DA PERSONALE CON UNA ABILITAZIONE MEDICA O PARAMEDICA è un trattamento sanitario.

Il rifiuto delle cure NON E' EUTANASIA.
L'eutanasia è il comportamento ATTIVO di un soggetto che pone fine alla vita di un altro soggetto consensiente.

[marghe]

Nel nostro caso, personalmente sono d’accordo con quanti ritengono che la battaglia che si è combattuta sul corpo di Eluana aveva fin dall’inizio lo scopo di portare alla legalizzazione dell’eutanasia, che contrasta con la legge "naturale" e che –ripeto– non ha nulla a che vedere con l’accanimento terapeutico, anche se i fautori dell'eutanasia cercano di creare confusione tra i due concetti, attraverso un uso secondo me scoretto dei media.

Nel nostro caso invece, secondo me, la povera Eluana è stata strumentalizzata da un gruppo di {{arghhhhhhhhhh. ely66}}} cattolici per avallare una scelta precisa che delle condizioni di Eluana e del calvario suo e della sua famiglia se ne è stra sbattuta (dal latina stra-sbattum, fregarsene altamente). io credo nell'autodeterminazione. questa cosa ti pare naturale o positiva??



margheeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!! e.

[marghe]

scusa hai ragione scusa