favorevoli o contrarie alle impronte dei bimbi rom?

[Chicca6]

I rom spesso non vogliono integrasi, nè tanto meno gli interessa avere servizi dallo stato; però diciamoci la verità, obbligarli ad un'anagrafe non è (nè solo, nè soprattutto) per la loro tutela, quanto per averne un maggior controllo.
In fondo oggi giorno siamo tutti controllati, quindi non mi sembra così un male, poi tutto dipende sempre dall'uso che si fa delle cose.

[Chicca6]

Ely di la verità a quale dei due gruppi appartieni:

1) le persone pericolose o sospette;
2) coloro che non sono in grado o si rifiutano di provare la loro identità

Mi sa ... mi sa :ahah

ahhh
ehmm...
entrambi i gruppi. son davvero da espellere. però hanno le mie impronte.

:ahah :ahah :ahah

[caracalla]

...
Il fatto è che quando si prendono decisioni in fretta e furia ed a colpi di Decreti Legge , per amor di puro decisionismoo, il rischio grande è perdere di vista lo scopo:
se lo scopo è tutelare i minori rom, questa non è la via,
se lo scopo è ripulire il territorio italiano dagli stranieri, questa è la via.
All'accusa " dite no a tutto ma non proponete alternative ", io rispondo che l'alternativa, per me, è applicare le leggi , mettere la magistratura in grado di svolgere il proprio lavoro, insomma l'alternativa, per me , è una sola: la certezza della pena.

....

Quoto PITA...il problema principale in Italia è che MANCA LA CERTEZZA DELLA PENA..per tutti italiani stranieri clandestini o babbo natale senza renna!!!

[caracalla]

I rom spesso non vogliono integrasi, nè tanto meno gli interessa avere servizi dallo stato; però diciamoci la verità, obbligarli ad un'anagrafe non è (nè solo, nè soprattutto) per la loro tutela, quanto per averne un maggior controllo.
In fondo oggi giorno siamo tutti controllati, quindi non mi sembra così un male, poi tutto dipende sempre dall'uso che si fa delle cose.

io non conosco nessun ROM per permettermi di fare queste affermazioni...

[Chicca6]

I rom spesso non vogliono integrasi, nè tanto meno gli interessa avere servizi dallo stato; però diciamoci la verità, obbligarli ad un'anagrafe non è (nè solo, nè soprattutto) per la loro tutela, quanto per averne un maggior controllo.
In fondo oggi giorno siamo tutti controllati, quindi non mi sembra così un male, poi tutto dipende sempre dall'uso che si fa delle cose.

io non conosco nessun ROM per permettermi di fare queste affermazioni...

Mi spiace che tu non abbia mai avuto modo di informarti sulle popolazioni e tradizioni ROM, potresti trovarle molto intressanti.
Però dire "conosci ROM" è riduttivo. Rom è un termine che usiamo noi, ma non identifica un popolo, perché i gruppi rom sono diversi, con culture diverse e tradizioni diverse. Non si può mai dire di conoscere i rom, ma al limite di conoscere uno o più gruppi ROM.
Ci sono anche rom prefettamente integrati, ma come ben sappiamo c'è una parte di rom che integrato non è. Chi è responsabile di questo? Sicuramente noi, perché ammettiamolo, non abbiamo molta voglia di integrarci con loro, ma a volte questa voglia non c'è nemmeno da parte degli stessi rom.
Comunque giusto per chiarire, non faccio affermazioni campate in aria, ma mi informo, leggo ecc..
Qualcosa so indirettamente, ma per bocca degli stessi ROM (la cugina di mio marito ha contatti frequenti con una ragazza rom alla quale presta aiuto e con la quale spesso chiacchera), qualcosa ho letto, poi ho visto documentari, ecc.. , ci sono anche tesi universitarie sui rom (ne ho letto alcuni stralci); insomma non è che sia proprio disinformata e che questa mattina mi sia venuto per la mente di dire che alcuni (non tutti) i rom non vogliano avere a che fare con noi.
Ma perché pensare che il razzismo sia sempre a senso unico, perché pensare che ci siano popoli migliori di altri e che a loro volta non facchiano discriminazioni per il solo fatto di essere o di essere stati discriminati? Non sono solo i bianchi, gli occidentali e i ricchi a fare discriminzioni, magari fosse così semplice. L'uomo non è mai così semplice.
A queso punto rivogo io a te la stessa domanda: come sei giunta a pensare il contrario? A pensare che tutti si vogliano integrare? Oppure non pensi niente in merito per evitare affermazioni sconsiderate come la mia? E' possibile non avere opinione su un dato argomento?

Ti invito a cercare informazioni su questi due termini,
gadjo e gagé
poi avrei veramente piacere di sentire un tuo parere in merito (non è una presa per il cul@, lo sto dicendo veramente).

Tendenzialmente non ho l'abitudine di parlare senza aver preso un minimo di informazioni, non amo parlare a sproposito (mi capita eh, diciamo che vorrei almeno limitarmi).
Inoltre lungi da me dire certe cose con intento razzista, non sono proprio la persona.

Calavera spero tu non te ne abbia a male, non è mia intenzione offenderti, ma solo rispondere alla tua domanda e spero di averlo fatto nel modo più tranquillo e pacato possibile.
Nel caso qualcosa ti abbia offeso, anticipo le scuse.
Non voglio far polemica su un argomento che mi sta abbastanza a cuore, perché credo che negli ultimi tempi gli immigrati in genere stiano diventando il capro espiatorio di tutti i problemi italiani, quando invece molti ce li stanno risolvendo e ce li risolveranno in futuro; certo alcuni problemi li creano, ma è un effetto collaterale dell'immigrazione di massa, anche noi siamo stati spesso un problema, siamo stati discriminati, ma siamo stati anche una grande risorsa. Mi fermo sono OT e l'argomento è molto complesso.

[caracalla]

figurati chicca...ma io intendo dire che proprio FISICAMENTE E PERSONALMENTE non consoco nessuno che appartiene a un etnia ROM, per poter dire che NON vogliono intagrarsi o altro...

ma leggo molti messaggi dove c'è questa affermazione come se fosse sacrosanta...
e poi coem già si è detto in altri post 'integrarsi' a costo di dover abbandonare la propria cultura (perchè noi italiani questo vogliamo da chi 'accogliamo' nel nostro bel paese) mi sembra una forzatura ai livelli di toccare i diritti umani!

ecco cosa intendevo con la mia affermazione...

[Chicca6]

Ma infatti il problema è puramente culturale. C'è tanta paura, paura da parte nostra, ma anche da parte loro, la solita e vacchia paura nei confronti del diverso.
A volte poi la morale di un rom e la nostra non coincidono e da qui nasce un problema che supera il problema del solo rispetto verso le diverse tradizioni. Nessuno vuole rinunciare alla propria morale, spesso facciamo fatica a ritenere accettabili morali diverse dalla nostra, succede a noi, ma succede anche agli altri.
Ad esempio per noi il furto è sempre e comunque un atto criminoso, per un rom dedito al furto quest'azione non è avvertita come colpa se rivolta ai gagé, poiché per alcuni rom il nostro mondo è spinto solo dall’egoismo e da interessi materiali. Loro invece vivono spesso in la comunione dei beni: chi ha, dà, non esiste la proprietà personale, né l'eredità. Inoltre danno molta importanza all'onore, al pudore, hanno una morale più rigida della nostra e non approvano la nostra libertà sessuale.
C'è anche da dire che ci sono rom che arrivano a non considerare i gagé uomini; altri che si limitano a non considerali degni di amicizia o altri sentimenti forti. E' tutto tanto complesso difficile, c'è anche da capire che dietro i sentimenti di questi rom, ci sono secoli di persecuzioni: come possono fidarsi? Come possono volere l'integrazione?

[francesca74]

Francesca ti ringrazio nuovamente, ho letto anche se non bene, questa sera a casa vedrò di rimediare con una lettura più approfondita.
Sulla base di tutto quello che hai linkato e postato non riesco a capire una cosa: dove viene stabilito che le impronte verranno prese solo minori rom?
Così su due piedi mi è sembrato di capire le impronte dovrebbero essere prese a tutti quelli, minori o meno (il provvedimento dice anche ai minori e non "solo ai minori"), per i quali non si riesca a procedere con un'identificazione di altra natura.
Per il resto mi sembra che si applicherà la normativa esistente.
La normativa attuale prevede che debbano essere sottoposti a rilevamenti segnaletici:
1) le persone pericolose o sospette;
2) coloro che non sono in grado o si rifiutano di provare la loro identità.
I rom spesso non sono in grado o si rifiutano di provare la loro identità, quindi verrebbero sottoposti all'identificazione, al prelievo delle impronte e quant'altro atto ad identificarli,non perché appartenenti ad un determinato gruppo etnico, ma perché persone che si rifiutano di essere identificabili in base alla legge italiana.
Posto così mi sembra che il discorso cambi un po'. Se la normativa di cui si discute oggi è questa, mi sembra che ci sia stata un parecchia strumentalizzazione e non vedo grosse novità sul discorso impronte o meno. Si è voluto porre l'accento sul tema etnico-razziale, quando il centro della normativa non è questo.
Sicuramente la discussione si è accesa sul solo provvedimento sui rom, senza incrociarlo con la normativa attuale sull'identificazione delle persone che stanziano sul territorio e che dal provvedimento è solo richiamata.
Comunque rileggerò bene tutto e ci penserò su un po' per farmi un'idea più precisa.

ho avuto la tua stessa sensazione! mi sembra che purtroppo abbiano strumentalizzato una ordinanza che per come è stata esposta (vedremo se così verrà attuata) è anche lodevole

[nick73]

Favorevole ma servirà a poco,tanto con le attuali leggi italiane ai minori non possono fare praticamente nulla.......meglio un bel foglio d'espulsione e relativo divieto x i genitori di rientrare in Italia nel caso in cui siano recidivi in caso di illeciti.

[nicoleb5]

Ecco,nick sono d'accordo con te

[PITA]

Sulla base di tutto quello che hai linkato e postato non riesco a capire una cosa: dove viene stabilito che le impronte verranno prese solo minori rom?
Così su due piedi mi è sembrato di capire le impronte dovrebbero essere prese a tutti quelli, minori o meno (il provvedimento dice anche ai minori e non "solo ai minori"), per i quali non si riesca a procedere con un'identificazione di altra natura.

esatto.
il fatto è che travisare e riportare cose distorte è ultimamente (10/15anni?) una cosa che passa come "normalità". e questo infastidisce.

pita, ti ha già risposto

Non mi piace travisare , altrimenti non sarei qui a scrivere...
Riporto un articolo da Il Giornale:
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=271702
Estraggo il capoverso in virtù del quale sono scettica circa le finalità di questa ordinanza:
"Rom, controlli nei campi e impronte digitali" Il ministro ribadisce che a tutti gli abitanti dei campi nomadi, compresi i minori, saranno prese le impronte digitali per il censimento dei residenti nei campi, ma assicura che "non si tratta di una schedatura etnica, bensì di una ulteriore garanzia per la tutela dei loro diritti e per garantire a chi ha il diritto di stare in Italia migliori condizioni di vita". Nel corso dell’audizioMaroni ha ribadito che le forze dell’ordine quando andranno nei campi per effettuare il censimento saranno accompagnate dal personale della Croce Rossa italiana e dai servizi sociali dei Comuni. "Prenderemo le impronte anche dei minori, in deroga alle attuali norme, proprio per evitare fenomeni come l’accattonaggio. Non sarà certo una schedatura etnica - ha ripetuto il ministro - ma un censimento vero e proprio per garantire a chi ha il diritto di rimanere di poter vivere in condizioni decenti. E mandare invece a casa chi non ha il diritto di stare in Italia".
Le parole sono del ministro da cui è partita la cosa.
Lui stesso chiarisce "non si tratta di una schedatura etnica, bensì di una ulteriore garanzia per la tutela dei loro diritti e per garantire a chi ha il diritto di stare in Italia migliori condizioni di vita"
Quindi, ribadisco, lecito e doverosto il diritto dello stato di censire le persone che sono sul territorio nazionale , MA, ribadisco, per cortesia, che si abbiano ben chiare le finalità del legislatore ( ops del governo :prrrr ) e cioè:
il ministro sostiene, con questa ordinanza,di voler tutelare i diritti dei rom.
Ecco, questo, secondo me, è una falsa finalità, perchè, poi, sempre lui afferma che "un censimento vero e proprio per garantire a chi ha il diritto di rimanere di poter vivere in condizioni decenti. E mandare invece a casa chi non ha il diritto di stare in Italia".
Qundi, che tutti siano censiti ( anche le impronte come strumento-ultima spiaggia, anche i minori ), ma, per cortesia, riconoscete che la finalità non è la tutela dei rom!

[deddola23]

favorevole, senza ombra di dubbio.

[ely66]

non solo la tutela. anche la tutela dei rom. e pure la mia e la tua.
a me pare giusto.

[francesca74]

io credo pita che il razzismo non nasca da queste iniziative,ma piuttosto dal lassismo e dal buonismo superficiale delle autorità

censire i campi nomadi servendosi di leggi già esistenti è una necessità (così come lo è verificare altre cose,ma in questo caso si parla di rom),verificare lo stato di vita dei bambini,la loro scolarizzazione,che non esistano abusi ecc

tutte queste cose sono presenti nell'ordinanza,ma si è posto l'accento solo sul punto in cui si parla della rilevazione segnaletica (che non è solo rilevazione di impronte) anche in bambini di età superiore ai 6 anni
è legittimo,non c'è abuso,è una cosa che già si può fare

l'articolo da te postato è di qualche giorno fa,la questione è già stata chiarita,non schederanno tutti i rom,non lo faranno solo coi bambini

non verranno portati in squallide caserme e trattati da criminali,il censimento avverrà nei campi stessi con l'aiuto della croce rossa

però chiaramente vuoi mettere che ciccia grassa poter parlare ancora di mussolini e lager?

e che mi vengano a dire che in italia non c'è libertà di parola,dopo questo episodio che venga a lamentarsi la stampa!!!! (e te lo dico riferendomi alla gazzetta ufficiale,che fino a prova contraria è l'unica fonte davvero attendibile in questo caso,visto che sembra che la maggior parte di politici e giornalisti che criticano l'ordinanza non l'abbiano nemmeno letta)

[francesca74]

io credo pita che il razzismo non nasca da queste iniziative,ma piuttosto dal lassismo e dal buonismo superficiale delle autorità

vorrei spiegare meglio il concetto perchè non vorrei essere fraintesa

il razzismo,il senso di disagio nascono anche (quindi non solo)quando si percepisce un gruppo come pericoloso e non ci si sente protetti

questo non significa che i nomadi o gli stranieri in siano pericolosi per definizione

tutelare un gruppo significa occuparsi di lui

è come se tu volessi ricontrollare le graduatorie per l'assegnazione delle case popolari e sfrattassi gli abusivi

non tuteleresti in questo modo anche chi ha diritto alla casa? (era un esempio,non c'è bisogno che mi diciate di impegnarmi per capire la differenza tra un campo nomadi e le case popolari :prrrr )

[PITA]

io credo pita che il razzismo non nasca da queste iniziative,ma piuttosto dal lassismo e dal buonismo superficiale delle autorità

censire i campi nomadi servendosi di leggi già esistenti è una necessità (così come lo è verificare altre cose,ma in questo caso si parla di rom),verificare lo stato di vita dei bambini,la loro scolarizzazione,che non esistano abusi ecc

tutte queste cose sono presenti nell'ordinanza,ma si è posto l'accento solo sul punto in cui si parla della rilevazione segnaletica (che non è solo rilevazione di impronte) anche in bambini di età superiore ai 6 anni
è legittimo,non c'è abuso,è una cosa che già si può fare
l'articolo da te postato è di qualche giorno fa,la questione è già stata chiarita,non schederanno tutti i rom,non lo faranno solo coi bambini
non verranno portati in squallide caserme e trattati da criminali,il censimento avverrà nei campi stessi con l'aiuto della croce rossa.
Quanto , invece, alla relazione razzismo-buonismo, credo sarebbe interessante aprire un topic a sè, potrebbero uscirne interessanti sorprese e spunti di riflessione
francesca, il contenuto dell articolo, seppur datato, è invariato dalle dichiarazioni del ministro.Poi,sono andata oltre la questione impronte ai minori, ho già detto , ok prendetele ove fosse l'unico modo di identificazione ( = no documenti )
però chiaramente vuoi mettere che ciccia grassa poter parlare ancora di mussolini e lager? A me viene il vomito solo al pensiero, altro che ciccia grassa poterne parlaree che mi vengano a dire che in italia non c'è libertà di parola,dopo questo episodio che venga a lamentarsi la stampa!!!! (e te lo dico riferendomi alla gazzetta ufficiale,che fino a prova contraria è l'unica fonte davvero attendibile in questo caso,visto che sembra che la maggior parte di politici e giornalisti che criticano l'ordinanza non l'abbiano nemmeno letta)

che c'azzecca la libertà di stampa? Grazie al cielo non sono ancora arrivata al punto di dovermi stupire del fatto che si possa liberamente pensare e scrivere.
Quanto, invece, alla relazione razzismo-lassismo/buonismo, sarebbe interessante aprire un topic a sè stante, potrebbero uscirne sorprendenti spunti di riflessione...quando lo stato è assente, il resto è anarchia , quando le leggi non sono rispettate e lo stato non le fa rispettare ....ecco questo siamo noi oggi.

[lagatta]

io avevo pensato di prendere le impronte digitali ai MIEI figli, così di ritrovarli in caso che "si mischino" casualmente tra gli zingari

[ale76]

io avevo pensato di prendere le impronte digitali ai MIEI figli, così di ritrovarli in caso che "si mischino" casualmente tra gli zingari

i tuoi bimbi hanno i tratti somatici dei ROM?
li riconosceresti soltanto dalle impronte digitali?

[lagatta]

io avevo pensato di prendere le impronte digitali ai MIEI figli, così di ritrovarli in caso che "si mischino" casualmente tra gli zingari

i tuoi bimbi hanno i tratti somatici dei ROM?
li riconosceresti soltanto dalle impronte digitali?

:ahah :ahah :ahah
NOOO, NEL SENSO SE LI RAPISCONO, ALMENO POSSONO RINTRACCIARLI
NEL SENSO, guarda la povera denise pipitone, quando fu fotografata da quella guardia giurata, dicevano "è lei o non è lei?", se avessero avuto le sue impronte digitali il mistero si sarebbe risolto...
certo, perchè la mamma, CHE è LA MAMMA, diceva che era lei, invece non lo poteva dimostrare, ditemi voi!

[lagatta]

...ma come ho scritto?