Ginecologi obiettori e diagnosi prenatale...

[ishetta]

no no ishetta io ero perplessa per l'affermazione in se'...penso che sia il ragionamento giusto...ma non riesco a giustificarlo...io

neanche io.... anche perchè se questo è il ragionamento facendo il medico e quindi generalmente curando il tuo paziente ti infili nei piani divini e in qualche modo li cambi. Il discorso della predestinazione e dell'autodeterminazione ancora non mi sono chiari

[topinaf]

ishetta

[GRACE71]

Il fatto è che per me anche se nella pancia.. quel bimbo è come se fosse già nato. E così vivo la sua presenza.
E per quanto in tanti dicano che è un feto o materiale bilogico (non volgio essere polemica ely, davvero.. riporto solo parole che rendano l'idea del modo di pensare). io proprio non ce la faccio a vedere in questo modo mio figlio soprattutto poi quando guardo l'ecografia e lo vedo muoversi o lo sento dentro di me..
Su questa cosa molte di noi non si incontreranno mai. Purtroppo.
Anche per me comunque, sarebbe come uccidere una persona. Mio figlio.
Rispetto tutte voi ragazze anche se non la pensate come me.. o come chi la pensa in questo modo..spero il rispetto sia reciproco.
io adesso chiudo perchè volevo solo dire questo.. per il resto ho già sviscerato il discorso in passato tante volte.

In questo discorso c'è una cosa che mi turba profondamente.
E' come se io, che sono favorevole all'aborto, non avessi sentimenti, come se io avessi visto il primo battito di Lavinia e me ne fossi lavata le mani, o il suo primo calcetto e me ne fossi fregata...
Vorrei fare chiarezza su un concetto fondamentale, e forse farò un off topic ma vorrei sottolinearlo.
Cara Grace, io non abortirei mai. Mai e poi mai. Sono favorevole all'aborto perchè voglio che le donne possano scegliere. Se io non lo farei mai, non vedo perchè anche le altrer donne non abbiano la possibilità di farlo, solo perchè io ho un marito, un lavoro, una cultura, una casa, una situazione felice e serena, perchè posso comprare profilattici, iud e pillole.
Non voglio che le mie convinzioni personali possano danneggiare un'altra persona. Se una donna se la sente che lo faccia. Ripeto, io non lo farei mai, ma chi sono io per decidere della vita degli altri??

Chiudo il mio off topic.

Sarei felice di risponderti.. ma qui no nè possibile.
Se vuoi lo faccio in pvt.. basta solo che tu mi faccia sapere.

[GRACE71]

rifaccio:

beh...mi viene da dire...guarda un po' che fortuna...abito in lombardia...

ho solide basi per dirti che puoi dirlo forte.

per fortuna che abiti in Lombardia.

Mah, io per disgrazia l'anno scorso sono stata ricoverata per 15 giorni a Milano in neurologia (sono stata male mentre ero in vacanza lì), e dalle mie solidissime basi dico "per fortuna che vivo a Barcellona!"

La malsanità esiste ovunque... e forse tante cose succedono anche a a Barcellona..

Noi parliamo di Italia..
e in Italia la nostra (lombarda) Sanità funziona meglio.. dati alla mano.

(oh mamma sembro una leghista..)

[Zzz...]

Grace, forse la sanità in Lombardia FUNZIONAVA bene, ma da qualche anno a questa parte è in picchiata paurosa.

Io di salute sono piuttosto sfigata, quindi mi è capitato anche un ricovero in Emilia Romagna, e dalla mia esperienza funziona molto meglio lì che in Lombardia.

Ah, e non parlo di malasanità, cioè di errori o menefreghismi dei medici, ma proprio di come sono messi gli ospedali.

A Milano in Neurologia c'era una sola sedia a rotelle, per portare me a riabilitazione dovevano spostare un altro a letto e farlo aspettare che io tornassi dalla palestra.

C'era una sola pallina di gomma per gli esercizi alle mani, ma ne avevano bisogno in due, quindi l'hanno tagliata e ne hanno data mezza per uno.

C'erano tre infermieri per 35 pazienti non autosufficienti. Risultato: io che avevo "solo" mezzo lato del corpo paralizzato al bagno ci dovevo andare da sola, trascinandomi come potevo. Poi dovevo ovviamente sedermi sul water (nudo, senza tavoletta, e sporco), e mi sono presa pure un'infezione alle vie urinarie.

Ai pasti non lasciavano entrare i parenti ma neppure potevano assistere tutti, quindi la mia vicina di letto mi tagliava le cose nel piatto, altrimenti stavo a digiuno.

In camera avevamo un lavandino, ma rotto, e un giorno è crollato l'intonaco dal soffitto sul mio letto e su tutte le mie cose (io per fortuna non ero a letto). Pensi che ci abbiano cambiato di stanza? No, hanno spazzato per terra e ci hanno lasciate lì.

Davano mezzo litro d'acqua al giorno a paziente, se volevi berne di più dovevi andartela a comprare al piano terra, quindi chi stava meno peggio andava giù a prenderla anche per gli altri.

Continuo? Ne avrei ancora da raccontare.
Tutto questo a Milano, nell' "opulento nord" come ho letto su questo forum un po' di tempo fa :ahah

[ely66]

tu sei sicura che fosse milano vero??
perchè a leggere quelle cose m'è venuto un colpo.
dove abito io non abbiamo ospedali fantascientifici, ma nemmeno fatiscenti.
ci sono dei tagli a certe cose (tipo il the quando ero ricoverata per parto, ne davano 1 litro e pochissimo zuccherato perchè era razionato) ma per il resto, erano a posto.. zzz brrrrrrrrrrrr

[Zzz...]

Sì sì, Milano, Ospedale San Carlo, non ho nessun problema a scriverlo perché non temo smentite (purtroppo).

[Aletta]

In questo discorso c'è una cosa che mi turba profondamente.
E' come se io, che sono favorevole all'aborto, non avessi sentimenti, come se io avessi visto il primo battito di Lavinia e me ne fossi lavata le mani, o il suo primo calcetto e me ne fossi fregata...
Vorrei fare chiarezza su un concetto fondamentale, e forse farò un off topic ma vorrei sottolinearlo.
Cara Grace, io non abortirei mai. Mai e poi mai. Sono favorevole all'aborto perchè voglio che le donne possano scegliere. Se io non lo farei mai, non vedo perchè anche le altrer donne non abbiano la possibilità di farlo, solo perchè io ho un marito, un lavoro, una cultura, una casa, una situazione felice e serena, perchè posso comprare profilattici, iud e pillole.
Non voglio che le mie convinzioni personali possano danneggiare un'altra persona. Se una donna se la sente che lo faccia. Ripeto, io non lo farei mai, ma chi sono io per decidere della vita degli altri??

Per me non sei off topic e comunque sono in pieno accordo con te. Le convinzioni personali non possone essere applicate tout court a tutti gli altri abitanti del globo. Si chiamano PERSONALI proprio per questo... E non è un relativismo semplificato è la consapevolezza che ognuno di noi ha esperienze e possibilità diverse e soprattutto menti diverse che producono posizioni che vanno sempre rispettate.
Tornando al punto, il medico non lo vedo solo come una professione-missione, un medico non è qualcuno che possiede la verità. E' un professionista e come tale deve essere scevro di sovrastrutture. Se obietta cambi specializzazione, non può occuparsi di ostetricia e ginecologia che prevedono anche pratiche che il suddetto medico ha il diritto di non condividere. E' come se un avvocato decidesse di difendere "male" un cliente che ha commesso un reato... se ha dei problemi di coscienza o cambia mestiere o sceglie di non difendere quella particolare categoria.
Io la vedo così

[mafalda2005]

Sì sì, Milano, Ospedale San Carlo, non ho nessun problema a scriverlo perché non temo smentite (purtroppo).

che tra l'altro è quello con meno obiettori...

non è una grande battuta o magari è una conseguenza. chi lo sa.

comunque anch'io sono stata ricoverata lì e nel reparto non erano così messi male, discorso medici (alcuni) e primario ginecologia... non entro troppo nel merito. Vi dico solo che se alcuni obiettorinon ti dicono che il bimbo ha un problema, lì mi volevano far partorire a 18 sett. senza spiegarmi le diverse possibilità... non è uguale? Ho dovuto parlare con un dott. vero obiettore che ci haspiegato statistiche e possibilità per poi prendere la decisione più difficile e dilaniante della mia vita.

[RAF71]

In questo discorso c'è una cosa che mi turba profondamente.
E' come se io, che sono favorevole all'aborto, non avessi sentimenti, come se io avessi visto il primo battito di Lavinia e me ne fossi lavata le mani, o il suo primo calcetto e me ne fossi fregata...
Vorrei fare chiarezza su un concetto fondamentale, e forse farò un off topic ma vorrei sottolinearlo.
Cara Grace, io non abortirei mai. Mai e poi mai. Sono favorevole all'aborto perchè voglio che le donne possano scegliere. Se io non lo farei mai, non vedo perchè anche le altrer donne non abbiano la possibilità di farlo, solo perchè io ho un marito, un lavoro, una cultura, una casa, una situazione felice e serena, perchè posso comprare profilattici, iud e pillole.
Non voglio che le mie convinzioni personali possano danneggiare un'altra persona. Se una donna se la sente che lo faccia. Ripeto, io non lo farei mai, ma chi sono io per decidere della vita degli altri??

Per me non sei off topic e comunque sono in pieno accordo con te. Le convinzioni personali non possone essere applicate tout court a tutti gli altri abitanti del globo. Si chiamano PERSONALI proprio per questo... E non è un relativismo semplificato è la consapevolezza che ognuno di noi ha esperienze e possibilità diverse e soprattutto menti diverse che producono posizioni che vanno sempre rispettate.
Tornando al punto, il medico non lo vedo solo come una professione-missione, un medico non è qualcuno che possiede la verità. E' un professionista e come tale deve essere scevro di sovrastrutture. Se obietta cambi specializzazione, non può occuparsi di ostetricia e ginecologia che prevedono anche pratiche che il suddetto medico ha il diritto di non condividere. E' come se un avvocato decidesse di difendere "male" un cliente che ha commesso un reato... se ha dei problemi di coscienza o cambia mestiere o sceglie di non difendere quella particolare categoria.
Io la vedo così

Verissimo! Come se io decidessi di fare l'avvocato ma mi mettessi a difendere solo gente innocente, e quelli colpevoli no! :ahah
Uno che si mette a studiare ginecologia dubito che non sappia che esiste l'aborto...
E cmq tornando "a bomba" facile fare gli aborti clandestini pagati a suon di milioni negli studi privati quando non c'era la legge, e diventare obbiettori con l'avvento della 194.
E siccome io SO che questa cosa è accaduta, a me personalmente l'idea di obbiettore non convince affatto.

[frangela]

Sì sì, Milano, Ospedale San Carlo, non ho nessun problema a scriverlo perché non temo smentite (purtroppo).

che tra l'altro è quello con meno obiettori...

non è una grande battuta o magari è una conseguenza. chi lo sa.

comunque anch'io sono stata ricoverata lì e nel reparto non erano così messi male, discorso medici (alcuni) e primario ginecologia... non entro troppo nel merito. Vi dico solo che se alcuni obiettorinon ti dicono che il bimbo ha un problema, lì mi volevano far partorire a 18 sett. senza spiegarmi le diverse possibilità... non è uguale? Ho dovuto parlare con un dott. vero obiettore che ci haspiegato statistiche e possibilità per poi prendere la decisione più difficile e dilaniante della mia vita.

A parte che mi pare che Zzz sia stata ricoverata in Neurologia e non in Ostetricia (in uno stesso ospedale ci possono essere differenze abissali tra un reparto e l'altro) mi sembra che si faccia un po' di confusione. Ci sono bravi medici e pessimi medici, non è detto che un medico obiettore sia per forza un pessimo medico, si parlava solo del fatto se sia opportuno che faccia il ginecologo se non vuole applicare una legge dello Stato.

[frangela]

Per quello che riguarda gli ospedali. Ho partorito in un piccolo ospedale con un reparto vecchio e iperaffolato, ma con un personale da favola. Ho preferito non andare nell'H della mia città, bellissimo reparto completamente rinnovato, con vasca per i parti in acqua (mai usata per faide interne) e personale

[mafalda2005]

Sì sì, Milano, Ospedale San Carlo, non ho nessun problema a scriverlo perché non temo smentite (purtroppo).

che tra l'altro è quello con meno obiettori...

non è una grande battuta o magari è una conseguenza. chi lo sa.

comunque anch'io sono stata ricoverata lì e nel reparto non erano così messi male, discorso medici (alcuni) e primario ginecologia... non entro troppo nel merito. Vi dico solo che se alcuni obiettorinon ti dicono che il bimbo ha un problema, lì mi volevano far partorire a 18 sett. senza spiegarmi le diverse possibilità... non è uguale? Ho dovuto parlare con un dott. vero obiettore che ci haspiegato statistiche e possibilità per poi prendere la decisione più difficile e dilaniante della mia vita.

A parte che mi pare che Zzz sia stata ricoverata in Neurologia e non in Ostetricia (in uno stesso ospedale ci possono essere differenze abissali tra un reparto e l'altro) mi sembra che si faccia un po' di confusione. Ci sono bravi medici e pessimi medici, non è detto che un medico obiettore sia per forza un pessimo medico, si parlava solo del fatto se sia opportuno che faccia il ginecologo se non vuole applicare una legge dello Stato.

il discorso mi pare si sia ampliato strada facendo.

Ma tornando al titolo del post e seguendo per analogia "io non abortirei, ma non tolgo la libertà agli altri di farlo" un obiettore VERO potrebbe dire "io non pratico aborti, ma non tolgo la libertà di scegliere". Certo io parlo do obiettori veri, gli altri andrebbero denunciati.

[RUBIA72]

tu sei sicura che fosse milano vero??
perchè a leggere quelle cose m'è venuto un colpo.
dove abito io non abbiamo ospedali fantascientifici, ma nemmeno fatiscenti.
ci sono dei tagli a certe cose (tipo il the quando ero ricoverata per parto, ne davano 1 litro e pochissimo zuccherato perchè era razionato) ma per il resto, erano a posto.. zzz brrrrrrrrrrrr

QUOTO SONO STATA RICOVERATA IN VARI OSPEDALI DI MILANO Eti dico che questa situazione e' lontana mille miglia dalle mie esperienze
ps.la mia migliore amica ha partorito due figli al San Carlo e' si e' trovata da dio
Non vorrei che delle golline che devono andare li' cambiassero idea

[RUBIA72]

e' vero il discorso si e' ampliato ma sono d'accordissimo con Raf 71 quando dice
... "Sono favorevole all'aborto perchè voglio che le donne possano scegliere. Se io non lo farei mai, non vedo perchè anche le altrer donne non abbiano la possibilità di farlo, solo perchè io ho un marito, un lavoro, una cultura, una casa, una situazione felice e serena, perchè posso comprare profilattici, iud e pillole.
Non voglio che le mie convinzioni personali possano danneggiare un'altra persona. Se una donna se la sente che lo faccia. Ripeto, io non lo farei mai, ma chi sono io per decidere della vita degli altri??"
mi hai tolto le parole di bocca

[stella senza cielo]

sono un'esiliata ma non faccio nessun trenino

io ancora di più dopo che sono diventata mamma e ho vissuto l'esperienza del parto e della maternità che è tanto meravigliosa quanto sconvolgente credo che NESSUNO ABBIA IL DIRITTO DI COSTRINGERE UNA DONNA A TENERE NEL SUO UTERO UN FIGLIO CHE NON DESIDERA e penso che la mia compagna del liceo che ha 16 ha interrotto una gravidanza ha fatto una scelta che aveva tutto il diritto di fare.

per quanto riguarda la sanità non credo che la spagna sia la perfezione... però sinceramente per quanto riguarda la lombardia credo che efficienza significhi anche libertà e possibilità di scelta...

inoltre visto che un po' di tempo fa c'era un post su infermiere idiote che maltranno ragazze che vogliono praticare una ivg ho come l'impressione che si permettano di farlo perchè i loro superiori non dicono nulla...

[rouge]

Non ho letto proprio tutti gli interventi, ma è un po’ che penso a questo post.
Io ammiro chi di fronte ad argomenti così complessi e che coinvolgono i diritti di più persone riesce a vedere le cose in maniera chiara e netta. Per me non è così facile.
Da una parte penso che garantire a una persona il diritto di operare secondo coscienza sia un altissimo segno di civiltà. Dall’altra però penso che quando questo diritto costituisce in qualche modo una limitazione della liberta di qualcun altro si debba fare qualcosa. E in questo caso il diritto del medico di obiettare limita la libertà della donna di interrompere la gravidanza. Qualunque sia la motivazione che la spinge a farlo, lei ha il diritto di farlo, diritto garantito dalla legge italiana e di conseguenza ritengo che il servizio sanitario abbia il dovere di garantire alla paziente, cioè la parte più debole, questo diritto (oltre ovviamente al più assoluto rispetto per la sua persona). In che modo conciliare queste due esigenze?
Sono d’accordo con chi diceva che non è giusto che un medico (ma anche un paramedico, un infermiere, tutti i soggetti coinvolti) che non fa una cosa che il suo ruolo impone debba essere pagato come gli altri. Se avessi il potere di decidere, stabilirei prima di tutto un adeguamento dello stipendio degli obiettori. Non si tratta di una punizione, sia chiaro, ma se non fai qualcosa che è stabilito dalla tua job description, non vedo perché ti dovrei pagare come chi invece fa tutto. In questo modo secondo me già il numero degli obiettori si ridimensionerebbe. E poi, stabilirei delle sanzioni per quelle strutture che non riescono ad organizzarsi garantendo sempre il servizio che per legge deve essere fornito alle pazienti. Il medico può quindi obiettare, ma sarà compito del suo responsabile fare in modo che il servizio venga comunque erogato (chiamando esterni se è il caso, oppure organizzandosi, come fa qualunque azienda quando un ruolo è scoperto).
Infine un’osservazione… non è che tuttie le categorie abbiano il diritto di obiettare eh? Pensiamo a chi si trova a dover lavorare per alcune famigerate multinazionali che notoriamente sfruttano lavoro minorile o prosciugano le risolse dei paesi in via di sviluppo. Nel privato, se sei dipendente e devi svolgere una prestazione professionale (di qualunque genere) per una di queste aziende che magari nel tuo privato boicotti, non è che puoi dire al tuo responsabile, no io la pubblicità per questa azienda non la faccio, perché sono moralmente contraria al suo operato, però voglio essere pagato lo stesso e fare carriera comunque. La risposta? Nessuno ti obbliga a farlo, ma se non lo vuoi fare quella è la porta…

[GRACE71]

Volevo rispondere in privato a Raf, ma forse una cosa posso dirla anche qui.

Per me il feto è già una persona come me e te.. a qualcuno può sembrare assurdo.. ma per me è così.

E partendo da questa base, forse puoi facilmente intuire il perchè appoggio un obiettore (vero) di coscienza..e lo capisco.

Quell'obiettore, partendo da questa base, non vuole uccidere una persona e non glielo si può imporre.

Detto questo..credo però che un ginecologo.. come ho già detto tante volte qui.. fa tante altre cose... ma tante eh?

Ora prendete un qualunque sito o qualunque fonte sia, e fate un elenco di ciò che fa un ginecologo..
e ditemi in percentuale (deformazione professionale ) a quanto corrisponde rispetto a tutto il suo lavoro...porca paletta.

Vale la pena che un ginecologo non faccia il suo mestiere????


Zzz...
mi dispiace sinceramente per quello che hai passato. davvero. e per le scarse risorse che hai trovato in ospedale.

Però credimi.. io so che è stata un eccezione.
In Lombardia le cose funzionano.

Ho in famiglia anche un dirigente di Asl. Sapessi che abisso esiste tra la Lombardia e le altre regioni..
Con questo non dico che le altre regioni funzionino peggio.. o perlomeno non tutte..
ma quello che trovi in Lombardia non lo trovi altrove.

Certo il San Carlo non è assolutamente il suo portabandiera..

[GRACE71]

Ah.. scusa il dirigente di Asl, nel suo percorso di studi, studia come funzionano le strutture in tutta Italia..

(se no non si capisce..)

[Zzz...]

Va bene Grace, tu come sempre sai tutto e io mi inchino al tuo sapere. E' stata un'eccezione, sicuramente. Il giorno dopo che mi hanno dimessa avranno sicuramente comprato trenta sedie a rotelle e le assi del water, e avranno assunto altri dieci infermieri.
Lombardine gioite tutte, vivete nella regione con la migliore sanità possibile, se in ospedale vi cade l'intonaco in testa sentitevi grate, in Puglia evidentemente vi sarebbe caduto addosso tutto il soffitto.