Comunita' Evoluzionista in Rete

[frangela]

Se eravamo ancora nel paradiso terreste
1) Essendo l'unica donna e non avendo Adamo termini di paragone glabri ci avrei fatto le treccine col fiocchetto e via...
2) Dato che nel paradiso terrestre (leggi Africa per noi Darwiniane) non c'era Eva, ma Lucy, che probabilmente era più pelosa di me...

[Zzz...]

Ciao ragazze, ho appena scoperto il vostro gruppo, ma come ho fatto a perdermelo sinora????

Non sono esperta di scienze, ma cerco di informarmi il più possibile, ed oltre ad essere una miscredente impenitente, ho dalla mia il fatto di vivere in Spagna, paese in cui si stanno prendendo, in questi anni, decisioni etiche molto diverse da quelle italiane. Sarebbe bello confrontare le due realtà,no?

Bentrovate e a presto

[missolina78]

Ma...ma...sogno o son desta??Un covo babbionico in piena regola??
ditemi di si e finalmente prenderò pace dopo settimane intere...

[Zzz...]

Inizio subito a dire la mia sull'argomento di fare un secondo figlio per salvare il primo:

Qui in Spagna è concesso, cioè, si può ricorrere alla PMA e successivamente praticare la selezione degli embrioni per sceglierne uno che sia compatibile con il bambino già nato.

Si fa già da un annetto, mi pare, e proprio oggi hanno dato al tg la notizia di un bambino guarito dalla leucemia grazie al fratellino neonato.

Io sono perfettamente d'accordo, perché:

1- il risultato finale è una famigliola con due bimbi sani, mentre l'alternativa era una famigliola con un bimbo morto o molto sofferente.

2- non ritengo che il secondo bimbo sia visto dai genitori come un pezzo di ricambio per il primo, penso che per loro sia un bambino voluto ed amato come il primogenito, ma scelto, tra tutti i potenziali secondogeniti, in modo che possa salvare anche il primo.

3-Chi veramente non desidera un secondo figlio non penso che non lo metta al mondo solo per il primo.

4-In realtà questa pratica è sempre esistita. Ricordo perfettamente che quando andavo alle elementari c'era una bambina bellissima, si chiamava Beatrice, malata proprio di leucemia. I genitori hanno fatto un secondo figlio per cercare di salvare lei, ma poi non so cosa sia successo (o non è nato in tempo o non era compatibile), fatto sta che la bambina è morta. Non penso che i suoi genitori non amino il suo fratellino.
La legge spagnola, quindi, facilita e dà maggiori possibilità di successo a una pratica a cui si ricorreva già sperando solo nella fortuna.

[Zzz...]

Ma...ma...sogno o son desta??Un covo babbionico in piena regola??
ditemi di si e finalmente prenderò pace dopo settimane intere...

Eh eh eh... babbione in incognito? Adunanza non autorizzata :ahah

[Muumimamma]

Ma tu guarda, ci siamo improvvisamente popolate!

Sarapago, grazie per l'articolo, l'ho letto con piacere.
Però se posso fare un pochino di "flame", l'autore considera l'aborto da un punto di vista politico ed etico e non sono d'accordo.
Nonostante sia consapevole che per molti sia un problema etico, sono straconvinta che la divisione che c'è nella politica italiana sull'argomento è semplicemente religiosa.
L'utilizzo della parola "etico" semplicemente vuole dare l'impressione che la chiesa non interferisca nello stato.
Chi non ha votato al referendum sulla procreazione assistita lo ha fatto perché istigato dalla chiesa, mica dai filosofi.

E proprio riguardo agli embrioni fecondati e non utilizzati (o utilizzati per altri scopi) ho trovato tempo fa questo articolo e sono veramente felice di poterlo postare qui.
http://lescienze.espresso.repubblica.it ... f=rephpsp4
Mal sopporto le scelte dettate dall'ignoranza quando si hanno gli strumenti e le capacità per informasi.
Mi sembra che anche i termini tecnici siano piuttosto comprensibili.

Zzz..., Tempo fa stavo cercando qualche libro da leggere ed ero incappata in un titolo (che ovviamente non ricordo) che parlava di una bambina che raccontava la sua vita. Questa bimba era stata concepita per aiutare la sorellina malata ed erano molti anni che si sottoponeva a espianti e donazioni questo scopo e ora voleva chiedere ad un giudice di esentarla da tutto ciò perché non era capace di vivere la sua vita in un modo normale.
Il libro non l'ho letto ance perché era un romanzo di finzione, quindi l'ho reputato poco serio. Però il dubbio mi rimane.
Non vedo nessun problema ad utilizzare le cellule staminali di un secondo figlio per aiutare il primo, ma poi bisogna vedere fino a che punto si puó portare avanti questa pratica.
Quanti trapianti di midollo un genitore può autorizzare prima di rinunciare alla speranza di aiutare un figlio per salvaguardarne un altro?
E che peso psicologico ha su un secondo arrivato tutto questo, soprattutto se il primo figlio muore nonostante le cure offerte?
Non so se mi sono spiegata bene, eventualmente ripeterò il concetto in altri termini.

[Muumimamma]

Se eravamo ancora nel paradiso terreste
1) Essendo l'unica donna e non avendo Adamo termini di paragone glabri ci avrei fatto le treccine col fiocchetto e via...
2) Dato che nel paradiso terrestre (leggi Africa per noi Darwiniane) non c'era Eva, ma Lucy, che probabilmente era più pelosa di me...

Non solo! Era pure alta solo un metro e 20 cm, con buona pace di noi Top Model

[witch]

che bel post...
finalmente qualcosa di interessante....
vi leggerò con calma...poi dirò la mia!

[Zzz...]

Mummimamma,

capisco i tuoi dubbi, però bisogna chiedersi: ma nella realtà, quante coppie sottoporrebbero DAVVERO un secondo figlio a ripetuti interventi o a pratiche dolorose che si protraggono per anni, solo per aiutare il primo? Io credo che neppure i medici si presterebbero a una cosa simile. Tra l'altro non mi risulta proprio che si possano fare più donazioni allo stesso soggetto, nel senso che o il trapianto funziona o non funziona e punto.

Nei casi che si sono visti qui in Spagna si è sempre trattato di un'unica donazione, nel caso di ieri sono state donate solo le cellule del cordone ombelicale, quindi al neonato non è stato fatto ASSOLUTAMENTE alcun male.

[Muumimamma]

Mummimamma,

capisco i tuoi dubbi, però bisogna chiedersi: ma nella realtà, quante coppie sottoporrebbero DAVVERO un secondo figlio a ripetuti interventi o a pratiche dolorose che si protraggono per anni, solo per aiutare il primo? Io credo che neppure i medici si presterebbero a una cosa simile. Tra l'altro non mi risulta proprio che si possano fare più donazioni allo stesso soggetto, nel senso che o il trapianto funziona o non funziona e punto.

Nei casi che si sono visti qui in Spagna si è sempre trattato di un'unica donazione, nel caso di ieri sono state donate solo le cellule del cordone ombelicale, quindi al neonato non è stato fatto ASSOLUTAMENTE alcun male.

Io, mamma di figlio al momento sano, in questo istante di calma ormonale, posso dire che non lo farei.

Quando è nato Ettore sognavo un parto naturale, che lo mettesse al mondo col minor numero di traumi possibile. Acqua, cordone ombelicale svuotato eccetera eccetera. Poi mi sono fatta due conti e ho deciso che se un domani ne avesse necessità forse preferirà essere venuto al mondo in un modo un pochino piú traumatico ma che ha permesso di raccogliere e conservare le sue cellule staminali.
Però non sempre le cellule raccolte dal cordone ombelicale sono sufficienti.
Un trapianto di midollo non andato a buon fine per rigetto è un conto, ma ci possono anche essere altri fattori, per esempio se le cellule trapiantate sono state ben accettate ma non sono sopravvissute in numero sufficiente per risolvere il problema. (senza contare la possibilità di un errore umano o un'infezione che annulla il lavoro fatto).
Inoltre i medici parlano sempre di probabilità di riuscita di un intervento, e come genitore, dopo il primo intervento, se ti dicessero che con un secondo hai una probabilità di riuscita, riusciresti veramente a dire di no? Io spero solo di non essere mai messa di fronte ad una scelta del genere perché non saprei di sicuro che cosa scegliere.
Deve essere straziante essere nella posizione di decidere quando rinunciare ad una speranza seppur minima. E deve essere ancora piú straziante dover vivere con quella scelta per tutta la vita.

Non voglio essere fraintesa, io non sono affatto contraria al concepimento effettuato anche per aiutare un figlio già nato, però in qualche modo capisco anche perché molta gente nutre dei dubbi.
Riguardo all'accusa di voler piú o meno bene ad un figlio concepito in queste situazioni, penso arrivi piú che altro da famiglie piuttosto estremiste, per intenderci quelle che utilizzano solo metodi naturali e alzano le spalle se arriva il settimo fratello perché il destino lo ha mandato.

Inoltre le leggi che ci sono ora, per forza di cose non sono ben definite.
La scienza per fortuna fa passi da gigante e un domani potremmo trovarci di fronte alla scelta, per esempio, di privare un membro della famiglia di un pezzo di fegato per creare un secondo organo da impiantare.
Credo che sia questo che spaventa di piú, il rischio di arrivare alla creazione di individui pensati solo come pezzi di ricambio (possibilità comunque assolutamente remota).

Ma allora io mi chiedo...
Perché si accaniscono tantissimo su queste leggi che si dirigono verso un futuro incerto e non si dedicano di piú a combattere qualche cosa che giá ora è concreto e reale?
Il commercio di organi mica lo hanno inventato ieri, c'é da decenni e ancora non finisce sulle prime pagine come le staminali. Eppure anche li si tratta anche di bambini.

Finisco perché mi viene il magone, scusa la digressione, mi sa che chiederò di essere accolta nelle Esiliate :prrrr

[Zzz...]

Mummimamma,

partiamo dal presupposto che sia i genitori che i medici non sono dei sadici, e che si fa quel che si può per salvare un bambino senza però ovviamente torturarne un altro.

[Muumimamma]

Mummimamma,

partiamo dal presupposto che sia i genitori che i medici non sono dei sadici, e che si fa quel che si può per salvare un bambino senza però ovviamente torturarne un altro.

Sicura?
Nemmeno una mezza punturina ina ina solo così per provare?

[Zzz...]

Mummimamma, sai qual è secondo me il problema dell'Italia?

Che di fronte alle possibilità che la scienza offre, c'è sempre qualcuno che salta su e dice: "E se poi con la scusa dell'infertilità si finisce a usare la PMA per fare i figli con gli occhi azzurri?"

"E se poi con la scusa della legge sull'aborto le ragazzine si fanno mettere incinte il sabato sera in discoteca, tanto poi possono abortire?"

"E se con la scusa di prendere le cellule staminali per curare le malattie creano il clone di Hitler?"

E con tutti questi "se" si finisce per impedire (o si cerca di impedire) a gente che ne avrebbe bisogno DAVVERO di ricorrere alla PMA, all'aborto, alle ultime scoperte scientifiche.

All'estero invece, si adotta una visione che potremmo definire, come dice Sarapago, "pragmatica", cioè non si fanno i voli pindarici, si esaminano casi concreti e non i "se".

Qui in Spagna se una coppia sana sa di essere portatrice di una malattia genetica, può ricorrere alla diagnosi pre impianto per avere un figlio sano, e nessuno si sogna di impedirglielo perché magari il loro vicino di casa potrebbe fare la stessa cosa per avere un figlio con gli occhi azzurri, anche per il semplicissimo motivo che al vicino di casa si dice: no, il figlio con gli occhi azzurri non te lo facciamo, e punto.

[Zzz...]

Mummimamma,

partiamo dal presupposto che sia i genitori che i medici non sono dei sadici, e che si fa quel che si può per salvare un bambino senza però ovviamente torturarne un altro.

Sicura?
Nemmeno una mezza punturina ina ina solo così per provare?

Scusa se non rido, ma io ho una malattia di quelle brutte, che fanno paura solo a nominarle, cronica e incurabile (non mortale).

E' una di quelle malattie per cui l'unica speranza è riposta proprio nello studio e nel trapianto delle cellule staminali, quindi mi fa davvero orrore che di fronte a questi argomenti i "sani" mettano i bastoni tra le ruote alla ricerca ipotizzando ipotetici usi folli o criminosi delle scoperte scientifiche.

[Muumimamma]

Non posso che darti ragione.
Almeno si aspetta che il problema sorga prima di metterci rimedio.

Io sono portatrice di una malattia genetica, mio marito ha fatto l'esame genetico e se fosse stato portatore avremmo avuto a disposizione il pre impianto per evitare il 25% di possibilità di avere un bimbo malato.
Mio fratello vive in Italia e non avrebbe potuto fare lo stesso, immagina come hanno vissuto loro l'attesa del risultato dell'esame genetico.

E alla fine a noi è pure arrivato un bimbo con gli occhi azzurri :prrrr

[Muumimamma]

Mummimamma,

partiamo dal presupposto che sia i genitori che i medici non sono dei sadici, e che si fa quel che si può per salvare un bambino senza però ovviamente torturarne un altro.

Sicura?
Nemmeno una mezza punturina ina ina solo così per provare?

Scusa se non rido, ma io ho una malattia di quelle brutte, che fanno paura solo a nominarle, cronica e incurabile (non mortale).

E' una di quelle malattie per cui l'unica speranza è riposta proprio nello studio e nel trapianto delle cellule staminali, quindi mi fa davvero orrore che di fronte a questi argomenti i "sani" mettano i bastoni tra le ruote alla ricerca ipotizzando ipotetici usi folli o criminosi delle scoperte scientifiche.

Scusa, l'ho scritto solo perché trovavo inutile dirti che è ovvio che anche io parto dallo stesso presupposto.
Come ho scritto nel post precedente, di malattie genetiche purtroppo ho esperienza, il fatto che io non la manifesti non vuol dire che nella mia famiglia stiano tutti bene. E purtroppo è pure mortale con una gravità diversa a seconda degli alleli ereditati.
Ho scherzato, ma sicuramente non prendo sottogamba l'argomento.

[Zzz...]

Muumimamma, non ce l'ho affatto con te, peace & love, ok?

La mia non è una malattia genetica, quindi ho almeno la fortuna di poter fare figli senza riicorrere alla PMA.

Da persona personalmente coinvolta dal problema, trovo che sia fondamentale che noi per primi, laici, evoluzionisti o fiduciosi nella scienza che dir si voglia, la smettiamo di ragionare con i "se" e pensiamo invece ai casi concreti, e ai benefici che si possono trarre dalla medicina e dalla ricerca.

[frangela]

Ho letto l'interessante discussione tra Muumi e Zzz.
Innanzitutto sono convinta anch'io, come Muumi, che il problema grosso in Italia sia l'interferenza-ingerenza della Chiesa, che raggiunge livelli più profondi di quello che comunemente si crede. Il problema secondo me sta nella possibilità di scelta. In alcuni paesi c'è. In altri, come in Italia, no.
La chiesa, quando impone la sua visione del mondo nelle leggi di un stato, obbliga anche i cittadini che non la condividono a subirne le conseguenze. Con risultati a volte tristemente ridicoli. Es. In Italia un portatore sano di talassemia non può fare la diagnosi preimpianto, però può abortire, se il feto risulta ammalato dopo la villocentesi... e potrei continuare.
Per quanto riguarda la donazione di midollo, mi sono trovata, da adulta, a fare la famosa punturina, per provare a guarire mio fratello, ammalato di leucemia mieloide. Posso solo dire che, rispetto a quello che ha dovuto subire mio fratello, i nostri disagi sono stati minimi. Posso quindi capire un genitore che, di fronte a uno strazio del genere su un figlio, accetti anche che un altro figlio subisca prelievi ecc.

[caracalla]

toc toc....darwiniana crdente fervente praticante all'appello si può entrare?!

[Zzz...]

toc toc....darwiniana crdente fervente praticante all'appello si può entrare?!

AVANTI...


Eh eh eh, questo post sta diventando sempre di più un covo babbionico