Per continuare a riflettere - Real Time

[Giulia80]

prendiamo le lelly kelly con il tacco:

in primis, se passa la pubblicità, io me ne accorgo. E dico, con leggerenza: "oh mamma mia, chissà che male ai piedi quelle scarpe!"
Puntuale arriva un: "perchè mamma?"
"Hanno i tacchi. A me i tacchi fanno venire il mal di piedi, le scarpe con il tacco sono scomode: non si può correre, non si può saltare.... e per i bambini sono anche pericolosi perchè rovinano la schiena"
"perchè?"
"perchè bla bla bla (spiegazione "scientifica" adeguata all'età e alla comprensione)"

Fine.

e pero' topi tu in questo modo parti tu con il condizionamento: "chissa' che male fanno quelle scarpe solo perché hanno i tacchi", invece non vale l'equazione scarpa con il tacco -> male ai piedi, mentre vale scarpa con il tacco -> problemi alla schiena di una 5enne
se a casa nostra parte la pubblicita' delle lelly kelly con il tacco, io non dico nulla (del resto io ho 25 paia di scarpe con il tacco, non posso esoridre con "uh che male che faranno quelle scarpe"), pero' se ELisa parte con "guarda mamma le scarpe con i tacchi come le hai tu, me le compri" io parto con il discorso che la scarpa con il tacco ad una bambina puo' fare male alla schiena, che dato che poi lei vuole correre e saltare al parco rischia di slogarsi una caviglia mentre invece mamma mette i tacchi per andare al lavoro dove sta seduta, e quando andiamo a fare la passeggiata nel bosco mette le scarpe per camminare. etc etc etc

e voglio solo ribattere un'ultima cosa

E più di tutto, voglio che i miei figlia crescano con l'idea che possono mettersi quello che gli pare, senza che il loro valore come persone ne venga alterato.
Questi programmi alterano la percezione che un bambino ha di sé: insegnano, proprio nel momento in cui i bambini imparano che hanno un corpo, che quel corpo ha un valore estetico che viene definito da altri.
Questo insegnamento è sbagliato e illiberale. Altro che censura di programmi, qui arriviamo alla censura dei corpi.

L'hai spiegato benissimo!

qui nessuno ha mai detto che giudica la personalita', la simpatia, l'intelligenza di una persona in base a come questa si veste
al massimo io di una persona vedendo come si veste giudico la capacita' di abbinare i capi e i colori piuttosto che di sapersi valorizzare o no
ma DI NESSUNO ho mai pensato "guarda chge cre**no, ha messo le crocs sotto ai pantaloni eleganti", al massimo diro' "che cre**no che ha messo le crocs con 2 gradi e si e' preso la polmonite"
ne' ho MAI detto ch echi ha 1kg in piú deve rimanere in casa o mettersi il burqa
precisiamo, perché tra il bianco del "mi metto quello che voglio e nessuno si deve permettere di giudicare IL MIO ABBIGLIAMENTO (appunto non di giudicare ME) e il "non esco di casa se non ho il cordino del tampax abbinato al bottone della borsa" ci sono tante di quelle sfumature di grigio, ma tante ma tante ma tante (e non certo squallide come le sfumature del libercolo che ha tanto spopolato)

ah sì?
cioè, voi guardate una e pensate che sciatta, trasandata e via dicendo e poi la assumete come babysitter o decidete che una che è sciatta e trasandata nel vestire lo sarà anche nel suo lavoro?
scommetto che adesso mi direte tutte che no, l'abito non fa il monaco e via andare...

[Ari]

no Ari, l'abbiamo detto tante volte: non è questione di essere stupidi.
è questione di aver talmente interiorizzato una cosa da non percepirla nemmeno più come un problema e liquidarla senza pensare che possa esserlo, magari non direttamente per te, ma indirettamente a livello sociale.

che è anche peggio!
praticamente secondo voi siamo lobotomizzate!
non siamo sceme... siamo proprio senza cervello!

insomma giulia! se io ti dico "in questa cosa non ci vedo niente di male" tu non mi puoi rispondere "è perchè sei talmente immersa nello stereotipo di genere che non te ne rendi conto", perchè di fatto mi stai dando della cretina decerebrata assolutamente priva di spirito critico.

e se dico che per me se una trasmissione è stupida posso limitarmi a non guardarla, non mi si può rispondere che non sto insegnando a mia figlia ad avere spirito critico.

tu non vuoi che si possa pensare (pensare! ti rendi conto??? vorresti indirizzare il pensiero delle persone!!) di te che sei sciatta se non ti sei depilata, ma consideri co*****a la maggior parte della popolazione perchè "non è in grado di percepire gli stereotipi di genere".

[Giulia80]

sì ma è sbagliato. E' sbagliato il concetto. Non può essere giusto che uno per tenersi un posto di lavoro debba vestirsi come decide un altro (divise a parte).
Poi è vero che la realtà è questa, che ogni tanto si sia costretti a scegliere. Ma non dovrebbe essere così.

ti rispondo usando questo post di StefyValerio

Vi giuro che ho prima ho scritto e solo poi ho letto il vostro scambio di battute.

Concludendo (almeno per quanto mi riguarda): alla domanda se qualcuno è un cre**no qualora metta i sandali in ufficio rispondo: no, se l'ufficio è suo e/o se lo può permettere con clienti e colleghi; certamente SI' se sa che le conseguenze di un'inezia possono essere la perdita del posto di lavoro.

Perché per me il sandalo in sé è un'inezia, i tacchi idem, le riviste popolari anche (e scagli la prima pietra che non ne ha mai letta una) e non vale la pena starci a meditare sopra. E' il non saper valutare tempi e contesti che è preoccupante segno di scarsa presenza intellettuale (o di presunzione, che è ancora peggio, o ancora di mancanza di necessità di adeguarsi, tipico di chi non ha bisogno di lavorare).

eh sì, noi siamo tutte signorine ricche che non hanno bisogno di lavorare e che giocano a fare la rivoluzione.

[antonella74]

io purtroppo non ho molto tempo di scrivere e, purtroppo, ultimamente quando lo faccio scrivo in un'altra sezione ristretta (ahimè).
Però a volte vi leggo e talvolta leggo davvero delle cose che mi lasciano basita.
E' giusto che si debba insegnare ai figli a non attenersi alle mode ma scegliere ciò che gli è più gradito con la propria testa (parlo di abbigliamento).
E' altrettanto vero che viviamo in una società, dove ci sono necessariamente delle norme comportamentali che devono essere accettate (tra queste anche l'abbigliamento) perché si possa coabitare il più civilmente possibile tutti insieme.

Dunque, se come dicono alcune una persona deve/può essere libera di andare in ufficio in ciabatte e calzoncini corti (ritengo più opportuno questo abbigliamento per gli animatori che ho visto questa estate in spiaggia - ma è una mia personalissima opinione) allora un'altra ci potrà andare in minigonna inguinale e top microscopico piuttosto che in tuta da ginnastica e scarpe bucate (perchè magari gli piacciono) o ancora in pareo perchè fa caldo.
Ma davvero vogliamo una società così libera? A me farebbe un po' paura tutta questa libertà di scelta...

E coloro che vogliono che i figli imparino a scegliere liberamente come vestirsi seguendo i gusti personali, cosa gli direbbero se da adulti si vestissero in modo un po' eccentrico, tipo short cortissimi e top striminzito per andare in giro al sabato pomeriggio? (figlio o figlia che sia, visto che qualcuna ha detto che un uomo può essere libero di andare in giro con un nastro nei capelli ) Se la sentirebbero di continuare a dire che devono scegliere cosa più gli piace o gli direbbero che forse ci sono degli abiti più adeguati? Io se mia figlia andasse in giro così credo che quanto meno farei una ramanzina. Ma la farei anche se mio figlio volesse andare a lavorare in un ufficio in ciabatte eh...

[chiarasole]

no Giulia, io prima di assumere una babysitter per i miei figli chiedo di farmi vedere di che colore ha la mooncup e di che colore ha la carta igienica in bagno, sia mai che siano i colori non di moda quest'anno, e non l'assumo











bene, adesso mi ritiro che ho due scadenze, prima che poi se mi licenziano possano dire che la capa ha cambiato idea e quest'anno i tacchi sono out e vanno di moda le ballerine che io non metto mai con gli abiti da lavoro

(pero' il caffe' a eindhoven prima o poi ci esce, )

[Giulia80]

perchè quando qualcosa passa in tv diventa socialmente accettabile e accettato.

ma proprio per niente!
e lo spirito critico dello spettatore dove lo metti?
la scelta di non guardare un certo programma oppure di guardarlo e criticarlo?

parlavo dei bambini
se fai vedere loro ragazzine che parlano di vestiti, cartoni delle principesse e amenità varie, piccoli campioni e calciatori, quali esempi credi che prenderanno a modello???

i bambini lo spirito critico non ce l'hanno. se lo devono fare.

e non possono farselo se non si critica mai niente, ma si limita a ignorare, non vedendo il problema.

il problema esiste, ma guardare una trasmissione e fare come ad esempio fa crucchina, che spiega il controsenso di quanto si vede, aiuta sai?
invece vietare e vietare, non porta a niente. anzi.

perchè tu dai per scontato che i genitori siano tutti come te: che staranno lì, commenteranno e valuteranno criticamente. ma intorno a te, genitori di figli che vanno a scuola e giocano con i tuoi, ci sono anche quelli che la trovano una splendida idea. altrimenti le scarpe col tacco per le bambine non si venderebbero.

prendiamo le lelly kelly con il tacco:

in primis, se passa la pubblicità, io me ne accorgo. E dico, con leggerenza: "oh mamma mia, chissà che male ai piedi quelle scarpe!"
Puntuale arriva un: "perchè mamma?"
"Hanno i tacchi. A me i tacchi fanno venire il mal di piedi, le scarpe con il tacco sono scomode: non si può correre, non si può saltare.... e per i bambini sono anche pericolosi perchè rovinano la schiena"
"perchè?"
"perchè bla bla bla (spiegazione "scientifica" adeguata all'età e alla comprensione)"

Fine.

quindi lei da sola non ragiona, non arriva al concetto del perchè le fanno male, anche dopo che le hai spiegato il mal di piedi ecc..
le devi spiegazioni su tutto e ... scusa, che spirito critico o acritico si fa? il tuo. non il suo.

e no. sarebbe solo quello di mamma se non vedesse altro. ma siccome di ben altro ne vedi, in tv e dal vivo, ben venga almeno una voce controcorrente.

[Ari]

ah sì?
cioè, voi guardate una e pensate che sciatta, trasandata e via dicendo e poi la assumete come babysitter o decidete che una che è sciatta e trasandata nel vestire lo sarà anche nel suo lavoro?
scommetto che adesso mi direte tutte che no, l'abito non fa il monaco e via andare...

no no! io ti dico che l'abito fa il monaco eccome!
ma ti dico anche che ci sono delle professioni (tra cui la babysitter per esempio) in cui l'abito è irrilevante e quindi al massimo posso giudicare se una persona è sporca, puzza o ha un brutto modo di fare con i bambini, ma non mi interessa come si veste, se si depila, se ha la ricrescita dei capelli bianchi.

[ely66]

ah sì?
cioè, voi guardate una e pensate che sciatta, trasandata e via dicendo e poi la assumete come babysitter o decidete che una che è sciatta e trasandata nel vestire lo sarà anche nel suo lavoro?
scommetto che adesso mi direte tutte che no, l'abito non fa il monaco e via andare...

ma .. scusa sei un controsenso

Diverso il fatto che io possa non fermarmi ad un apparenza immediata, ma l'apparenza c'è, inutile negarlo.

eh già. e allora siccome tanto una cosa c'è anche se è sbagliata, teniamocela e non mettiamola in discussione nemmeno se ci tagliano una mano.

cioè, apparenza di sciattona (zozzona) e tu la prendi a lavorare comunque? dai su, neanche Gandhi arrivava a tanto.
nel caso di b.s. si che l'abito fa.
anzi, in quel caso potrei consigliarle di comperarsi un catalogo tipo bonprix, che magari le dà un'idea di come ci si veste.

[Giulia80]

se non ci fosse chi chiede apparenza insieme alla sostanza, non si sarebbe costretti a scegliere... non è giusto imporre una scelta di quel tipo.
Poi è ovvio che nella vita si vivono tante situazioni in cui si è costretti anche a queste scelte. Ma perchè?
E perchè qualcuno lo trova anche giusto?

e perchè deve essere giusto quello che è per te e a lei non lasci la scelta? stai imponendo le tue idee (giuste o sbagliate, ma tue) non dei concetti su cui lei può lavorare.

miiii, però questa cosa l'abbiamo detta e ridetta e poi veniamo accusate di essere genitori incapaci di educare: se le scarpe col tacco a 6 anni ti fan venire mal di schiena, non te le metti perchè lo dico io e bon.
se a 20 anni vuoi fare delle scelte sul lavoro che io non le condivido, sono problemi tuoi. io ti ho dato gli strumenti, usarli o no non posso certo costringerti a farlo.

[Giulia80]

E Floddi, mi sono rotta di ripeterlo: per me tu puoi fare tutto quello che vuoi, puoi laccarti le unghie, metterti i tacchi, depilarti fino all'ultimo pelo.
Io voglio essere libera di fare l'opposto, senza incontrare te che mi dici che sono sciatta e svaccata.

Scusa, ma la frase giusta sarebbe "Io voglio essere libera di fare l'opposto e, se inconterò chi penserà che sono sciatta e svaccata, non me ne curerò"
Se - ad esempio - non ti depili, ti vesti con tute scombinate e non ti pettini, non puoi pretendere che gli altri pensino che tu non sia trascurata. Ognuno è liberissimo di fregarsene del giudizio della gente e di continuare a vestirti come gli pare, ma non si può pretendere che gli altri non facciano considerazioni in merito.

è vero, ma è sbagliato.
e il problema è proprio quello: si insegna fin da piccolissimi a giudicare e a essere giudicati per il proprio aspetto.

Scusa, ma se vedo una vestita male e spettinata non posso pensare che è sciatta
Non ho detto poco intelligente o stupida, ma poco curata nel vestire.
A me sembra evidente e non vedo perchè dovrei pensarla diversamente.

per me va bene. peccato che non sia vero che finisce lì.
a una che consideri sciatta e trascurata daresti un lavoro in casa tua? le affideresti i tuoi figli?
sinceramente.

[ely66]

[

perchè tu dai per scontato che i genitori siano tutti come te: che staranno lì, commenteranno e valuteranno criticamente. ma intorno a te, genitori di figli che vanno a scuola e giocano con i tuoi, ci sono anche quelli che la trovano una splendida idea. altrimenti le scarpe col tacco per le bambine non si venderebbero.

e tu dai per scontato che tutti i genitori siano defic...
e alla scuola di mia figlia, le ragazzine fino alle medie girano praticamente tutte con tennis o scarpe basse.
fuori scuola, cavoli loro.

quindi lei da sola non ragiona, non arriva al concetto del perchè le fanno male, anche dopo che le hai spiegato il mal di piedi ecc..
le devi spiegazioni su tutto e ... scusa, che spirito critico o acritico si fa? il tuo. non il suo.

e no. sarebbe solo quello di mamma se non vedesse altro. ma siccome di ben altro ne vedi, in tv e dal vivo, ben venga almeno una voce controcorrente.

no, da quanto dite voi, loro non vedono altro. perchè glielo vietate. e spiegate solo il vostro punto di vista.
tant'è che la bambina insiste e chiede perchè perchè perchè perchè, senza alcun spirito critico AUTONOMO

[Ari]

perchè tu dai per scontato che i genitori siano tutti come te: che staranno lì, commenteranno e valuteranno criticamente. ma intorno a te, genitori di figli che vanno a scuola e giocano con i tuoi, ci sono anche quelli che la trovano una splendida idea. altrimenti le scarpe col tacco per le bambine non si venderebbero.

sai che cosa do per scontato io?

io do per scontato che in giro ci sono genitori di tutti i tipi e che io non ho il diritto nè di educare i figli degli altri, nè tanto meno di educare gli altri genitori!

e non è menefreghismo o mancanza di amore per la società il mio... è totale assoluto rispetto per le idee degli altri.

anche per le tue eh, sia chiaro!!
io rispetto le tue idee, ma mi rompe sentirmi giudicata stupida perchè le mie idee non sono uguali alle tue.

[Giulia80]

è vero, ma è sbagliato.
e il problema è proprio quello: si insegna fin da piccolissimi a giudicare e a essere giudicati per il proprio aspetto.

no Giulia, si insegna a giudicare il proprio aspetto, non PER
che osno due cose molto ma molto diverse
perché come qualcuno potra' tranquillamente dire i quadri di Van Gogh non gli piacciono, piuttosto che preferisce il genere Cobra, qualcuno potra' dire che le unghie lunghe e nere e sporche non gli piacciono e le preferisce con lo smalto

se ci incontrassimo (mannaggia alla mia azienda che ad Eidhoven non mi manda mai!!) tu di me ipoteticamente potresti dire che non ho buon gusto nello scegliere le scarpe perché a te non piacciono, ma non che osno una cretina perché sceglie le scarpe con il tacco. potresti dire che sono una cretina solo se fosse la classica giornata olandese fredda e piovosa e io mi presentassi con le decollete ultra taccate e poi ci scivolassi alla grande correndo per non perdere il treno

chiara, io posso anche pensare che le tue scarpe non mi piacciono, ma per me la cosa ha valore pressoché nullo. problemi tutti solo tuoi.
ma dare un valore estetico al PROPRIO CORPO, a sé stessi, è SBAGLIATO.
e chi bello non è? o bello non si sente? chi l'ha detto cosa è bello?

io spero sempre di incontrarti, se non altro per parlare faccia a faccia.

[ely66]

e non è menefreghismo o mancanza di amore per la società il mio... è totale assoluto rispetto per le idee degli altri.

o anche perchè non le vedi le cose strane (da un vecchio topic )

[Giulia80]

no Ari, l'abbiamo detto tante volte: non è questione di essere stupidi.
è questione di aver talmente interiorizzato una cosa da non percepirla nemmeno più come un problema e liquidarla senza pensare che possa esserlo, magari non direttamente per te, ma indirettamente a livello sociale.

ma non è verooooo!
non diventare pazzi a scansare programmi stupidi, non significa nascondersi il problema!

Ely, io ho firmato una petizione e sto chiacchierando su un forum. Non mi sto stracciando le vesti in una manifestazione davanti al Colosseo.
Penso che il problema ci sia e che sia anche bello grosso. E penso che passi anche per le cose piccole.

[Giulia80]

scusate, torno dopo

[Ari]

e non è menefreghismo o mancanza di amore per la società il mio... è totale assoluto rispetto per le idee degli altri.

o anche perchè non le vedi le cose strane (da un vecchio topic )

non ricordo

[chiarasole]

posso fare un'ultima affermazione anche se un op' estrema?

se non ci fosse il culto del bello, ma del bello oggettivamente, sapete quante opere d'arte ci saremmo fregati?
perché e' vero che molti artisti hanno dipinto, scolpito, composto musica per esprimere quelo che sentivano, ma e' anche vero che altrettanti volevao produrre qualcosa di BELLO, qualcosa che lasciasse lo spettatore a bocca aperta
le statue greche sono tutte proporzionate, perché loro avevano l'idea che il bello seguisse determinate proporzioni
se avessero avuto l'idea che ognuno fa ocme crede perché l'estetica e' solo un modo per condizionare le masse secondo un giudizio sbagliato di fondo, non avrei potuto ammirare le cariatidi, il partenone, e tanto altro



e ora davvero la smetto

[ely66]

e io ho scritto che finchè non lo vedo, questo programma, non firmo niente.
non firmo niente a scatola chiusa, non firmo per partito preso.
amo essere libera di decidere chi cosa come e quando fare determinate cose. e soprattutto lo faccio senza condizionamenti e integralismi.
non sono piccole o grosse cose, sono cose sbagliate. ma sta a me decidere non ad un pinco pallino qualsiasi che mette su una petizione pretendendo di aver ragione a prescindere da quanto si vedrà. vedrà, futuro!

e poi tutte ste petizioni, finirà come i referendum in italia. scocceranno e non serviranno più a niente.

[elfa]

no Ari, l'abbiamo detto tante volte: non è questione di essere stupidi.
è questione di aver talmente interiorizzato una cosa da non percepirla nemmeno più come un problema e liquidarla senza pensare che possa esserlo, magari non direttamente per te, ma indirettamente a livello sociale.

e non può essere invece che con spirito critico abbiamo deciso che non è un problema?