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assistenza ai genitori anziani

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Re: assistenza ai genitori anziani

Messaggio da lemming » 20 mag 2010, 17:43

Eh, la cosa delle figlie femmine... sono stata allevata dai miei con la frasetta "tu sarai il bastone della nostra vecchiaia", che tenerezza :che_dici
Poi ho scoperto che mio fratello mi odia, ma non perchè gli ho reso parte (nemmeno tutto) di quello che mi ha fatto passare negli anni trascorsi, no... perchè io a 800 km significa che sarà lui a doversi occupare di nostro padre quando sarà vecchio e rimba. Un dramma, un dramma.
Bah.
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Re: assistenza ai genitori anziani

Messaggio da Chiaretta77 » 20 mag 2010, 17:43

La badante serve, costa molto, ma non è la bacchetta magica.
Ha diritto ad ore libere e non può sostituire l'affetto e l'amore dei figli.
I miei nonni hanno avuto tutti bisogno di assistenza, avevano una badante ma i miei e rispettivi fratello e sorella hanno collaborato sempre.
E' faticoso conciliare la propria famiglia, l'assistenza, il proprio lavoro ... ma che la figlia femmina debba accollarsi tutto e il maschio no lo trovo assurdo.
Io credo che oltre a tua cognata anche tuo marito debba fare la sua parte e per quanto riguarda tua mamma che parli chiaro ai suoi fratelli.
Io ho visto l'amore che hanno ricevuto i miei nonni fino all'ultimo e quando e se sarà spero di fare altrettanto per i miei genitori, oltretutto sono figlia unica e quindi non avrò nessuno con cui condividere il tutto.
Chiara&Andrea genitori innamorati di Elisa (10/5/07)3.380Kgx48.7cm di meraviglia e Alessia(9/1/11)3.300 Kgx50cm di dolcezza. Maggiolina 2007-Gennarina 2011 - Una stella brilla per noi

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Re: assistenza ai genitori anziani

Messaggio da lalat » 20 mag 2010, 17:51

Porto la mia esperienza. Ad occuparsi di mio nonno su 3 figli sono state mia madre e sua sorella ... Ad occuparsi di mio suocero, attualmente è mio marito che è figlio unico e che fa molto più di mia suocera :che_dici la quale lo chiama anche per andare a riaccendere il contatore della luce o per comprare 2 limoni :bomba
Non credo sia una questione di predisposizione femminile o maschile .. credo sia una questione di carattere e di disposizione ad aiutare gli altri. Mio marito fa la barba e il bagno a mio suocero.
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Re: assistenza ai genitori anziani

Messaggio da Chiaretta77 » 20 mag 2010, 17:55

L'amore si dimostra in molti e vari modi, io ho avuto l'opportunità di assistere mia nonna e mio nonno (poco certo, per quel che ho potuto) ma è stato per me prezioso poter stare accanto a loro anche cmabiandoli, dando loro da mangiare o semplicemente facendo un po' di compagnia anche quando non se ne rendevano conto.
Trovo che accanto alla fatica si riceva molto.
Ovviamente però ... come diceva giustamente dottbaby se non è spontaneo non si può pretendere, allora almeno che ci si divida equamente le responsabilità economiche.
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Re: assistenza ai genitori anziani

Messaggio da Lunette » 20 mag 2010, 17:55

Questo post mi ha fatto venire in mente una cosa.. Scusa Aleba se te lo svacco, ma devo raccontarvela!

Ero al Ps con mia madre e accanto a noi c'era una signora anzianissima con due donne più giovani. La vecchietta, indubbiamente pesante, si lamentava lagnosa: "portami dell'acqua, devo fare pipì, mi prude la schiena, ecc..." non stava male male evidentemente ma non si poteva alzare e continuava ad impartire ordini a raffica. Tutti gli altri osservavano la scena, in particolare colpiva l'acidità con cui le rispondevano le due donne, frasi del tipo: ma stai zitta, non rompere, ecc.. Noi eravamo sorpresi, poi le due donne vanno al bar lasciando la vecchia alle infermiere. Dopo un po' passa il dottore e chiede all'infermiera: ma insomma, dove sono le sue figlie e perché la trattano così?? e l'infermiera: Dottore, questa è la suocera, non la madre. Il dottore e tutti noi : ahhhh ecco perché!!!
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Re: assistenza ai genitori anziani

Messaggio da dottbaby » 20 mag 2010, 17:58

ci610 ha scritto:cmq scusate, ma l'amore, il rispetto e la riconoscenza si dimostrano andando a cambiare il pannolone al genitore anziano? io non credo
anzi, credo che un aiuto esterno possa anche evitare imbarazzi inutili, io ad esempio credo che mio padre preferirebbe farsi fare il bidet da un estraneo piuttosto che da me
poi l'affetto e la riconoscenza si dimostrano con altre cose
Ci, logico che no, non si dimostra tutto questo solo cambiando il pannolone. Ma se tuo padre o tua madre ne hanno bisogno, ritengo che sia amore dire di si, anche se ti fa schifo e non ne avresti voglia. Ed è altrettanto amore (e riconoscenza per quanto i nostri genitori hannofatto per noi) sobbarcarsi l'onere economico di provvedere all'assistenza necessaria tramite terzi, meglio se qualificati.

Io posso portare l'esempio di mia nonna despota. Non sarebbe andata a vivere con le mie zie (mio papà era già morto e noi vivevamo a 1000 Km di distanza) per tutto l'oro dl mondo, pur necessitando di assistenza. Per le mie zie è stata manifestazione di attenzione nei suoi confronti e di rispetto per i suoi desideri pagarle le varie badanti che son state con lei fino alla sua morte e io sono d'accordo con loro.
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Re: assistenza ai genitori anziani

Messaggio da antonella74 » 20 mag 2010, 18:23

ci610 ha scritto:cmq scusate, ma l'amore, il rispetto e la riconoscenza si dimostrano andando a cambiare il pannolone al genitore anziano? io non credo
anzi, credo che un aiuto esterno possa anche evitare imbarazzi inutili, io ad esempio credo che mio padre preferirebbe farsi fare il bidet da un estraneo piuttosto che da me
poi l'affetto e la riconoscenza si dimostrano con altre cose
mi sento di quotarti. Anche io la vedo come te: un conto è andare a trovarli tutti i giorni, portarli alle visite mediche, fare la spesa ed altre incombenze, altro conto è cambiarli e lavarli. Per me sarebbe estremamente imbarazzante, non so se ce la farei. Poi per carità, nel momento dei bisogno potrei anche cambiare idea, boh...
Di sicuro, per carattere (ed io voglio molto bene alla mia famiglia e sono già estremamente presente con loro, nonostante sia sposata e nonostante non viva più a casa con loro da 12 anni), non riuscirei mentalmente, magari fisicamente si, a conciliare la mia vita familiare con il loro accudimento. Cioè, se la cosa fosse per un breve periodo ok, ma se si trattasse di una malattia invalidante lunga non so se ce la farei. Sono crudele e ingrata? NO, sono sincera con me stessa. Di sicuro prenderei badante e poi farei del mio meglio per andarli a trovare sempre ed aiutarli in ciò che posso.
Non ho mai creduto che i figli debbano essere i bastoni della vecchiaia, personalmente non voglio mettere al mondo figli per questo motivo. E da vecchietta non vorrei il loro sacrificio per me, mi basterebbe apputno che venissero a trovarmi, che mi dessero amore. Il sedere me lo può anche pulire un'altra persona, anzi!

Non so, per noi, quanto potrà essere lontano il momento in cui con mio marito discuteremo sul da farsi, poichè ho suoceri anziani e un pò malandati e anche mia mamma non sta molto bene, purtroppo.

Ah, mi ricordo che parecchio tempo fa si era parlato di questo argomento, ed io all'epoca (forse più buona, forse ci avevo riflettuto meno) avevo scritto che con il mio compagno avremmo preso in casa i genitori, qualora ce ne fosse stata la necessità. Bene, ho cambiato idea. Non ce la farei proprio, neanche se ci fosse la badante ad accudirli.

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Re: assistenza ai genitori anziani

Messaggio da dottbaby » 20 mag 2010, 18:57

Antonella, io posso parlare per me (e d'altra parte credo Ci facesse riferimento al mio intervento, avendo io scritto proprio "amore, rispetto e riconoscenza"): andare a trovare i propri congiunti anziani, portarli alle visite mediche, far loro la spesa SONO dimostrazioni di affetto ed attenzione nei loro confronti. E trovo che non siano poca cosa per chi già esce di casa la mattina per lavorare tutto il giorno ed al proprio rientro sa di avere mille cose da fare. Io mi riferivo proprio a quei figli (o nipoti) che non ritengono di sacrificare mezz'ora del proprio tempo nemmeno per questo...è triste, molto triste...
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Re: assistenza ai genitori anziani

Messaggio da DAKOTA » 20 mag 2010, 20:33

Mia nonna materna e' stata accudita da mio padre e da mia madre non dalla figlia femmina.Penso che dipenda piu' dalla predisposizione della persona che l'essere uomo o donna.
Noi l'anno scorso non siamo andati in ferie perche' mia suocera la sera prima si e' rotta un braccio mio cognato e' partito in tutta tranquillita' senza farsi troppi problemi
Quando stai per mollare fermati un attimo e pensa al motivo per il quale hai resistito fino ad ora pensa alla meta non a quanto sia lungo il tragitto

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Re: assistenza ai genitori anziani

Messaggio da Curiosa » 20 mag 2010, 21:14

aleba ha scritto:voi ci pensate mai?
Mia suocera ha 84 anni e vive da sola a più di 300 km, ci pensiamo eccome.
Per ora lei è autonoma e non vuole venire a vivere da oppure con noi.
Quando verrà il momento decideremo che fare, non prima.

Abbiamo pensato a tante cose anni fa, e poi all'improvviso mio suocero è morto nel giro di 14 giorni restando sempre in ospedale. (è caduto, si è rotto il femore poi ha avuto complicazioni polmonari... ed è morto un mese prima della nascita della bimba :buuu se solo avesse potuto vederla :buuu :buuu )

Vabbè, dicevo...

Quindi siccome "nel doman non c'è certezza" e noi lo abbiamo già sperimentato, stavolta quando verrà il momento, a seconda di come arriverà lo affronteremo. Non prima.

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Re: assistenza ai genitori anziani

Messaggio da STEFI@VALERIO » 20 mag 2010, 22:03

antonella74 ha scritto:
ci610 ha scritto:cmq scusate, ma l'amore, il rispetto e la riconoscenza si dimostrano andando a cambiare il pannolone al genitore anziano? io non credo
anzi, credo che un aiuto esterno possa anche evitare imbarazzi inutili, io ad esempio credo che mio padre preferirebbe farsi fare il bidet da un estraneo piuttosto che da me
poi l'affetto e la riconoscenza si dimostrano con altre cose
mi sento di quotarti. Anche io la vedo come te: un conto è andare a trovarli tutti i giorni, portarli alle visite mediche, fare la spesa ed altre incombenze, altro conto è cambiarli e lavarli. Per me sarebbe estremamente imbarazzante, non so se ce la farei. Poi per carità, nel momento dei bisogno potrei anche cambiare idea, boh...
Di sicuro, per carattere (ed io voglio molto bene alla mia famiglia e sono già estremamente presente con loro, nonostante sia sposata e nonostante non viva più a casa con loro da 12 anni), non riuscirei mentalmente, magari fisicamente si, a conciliare la mia vita familiare con il loro accudimento. Cioè, se la cosa fosse per un breve periodo ok, ma se si trattasse di una malattia invalidante lunga non so se ce la farei. Sono crudele e ingrata? NO, sono sincera con me stessa. Di sicuro prenderei badante e poi farei del mio meglio per andarli a trovare sempre ed aiutarli in ciò che posso.
Non ho mai creduto che i figli debbano essere i bastoni della vecchiaia, personalmente non voglio mettere al mondo figli per questo motivo. E da vecchietta non vorrei il loro sacrificio per me, mi basterebbe apputno che venissero a trovarmi, che mi dessero amore. Il sedere me lo può anche pulire un'altra persona, anzi!
Tutto quello che dite è verissimo, ma si scontra con questioni oggettive: e se la badante non si trova come spesso accade perchè il vostro parente abita in un piccolo paese? e se la si trova a fatica ma poi il vostro parente non l'accetta? (perchè i genitori/suoceri/parenti, benché malati, sono persone e non pacchi, con le loro simpatie e antipatie...); e se ci sono problemi economici come in tante famiglie? Una badante costa mica poco... Vi ritroverete a fare tutti quei lavori imbarazzanti per il sol fatto che volete loro bene, e ce la farete anche se ora lo ritenete impossibile. E il sedere del vostro caro lo pulirete, per il sol fatto che date loro amore.

Crudele e ingrata chi scarica su altri parenti questi compiti? NO, sono sincera con me stessa. E' solo una persona egoista, tremendamente egoista e nulla più.
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Re: assistenza ai genitori anziani

Messaggio da sbu » 20 mag 2010, 22:07

io non ce la farei mai ad assistere mio papà. Siamo due figlie, io sono più presente nella vita di nostro padre perchè abito vicino, ci aiutiamo a vicenda, lui coi bimbi, io con la casa e altre incombenze. Ma se lui un domani dovesse aver bisogno di un aiuto di tipo assistenziale io non ce la farei, piuttosto vado a lavorare per pagargli la badante. MA non perchè lo ami o perchè mi possa fare schifo lavarlo, ma perchè non sarei in grado psicologicamente di affrontare una situazione del genere, e non penso che a mio padre possa far piacere che io gli cambi il pannolone
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Re: assistenza ai genitori anziani

Messaggio da STEFI@VALERIO » 20 mag 2010, 22:14

sbu ha scritto:io non ce la farei mai ad assistere mio papà. Siamo due figlie, io sono più presente nella vita di nostro padre perchè abito vicino, ci aiutiamo a vicenda, lui coi bimbi, io con la casa e altre incombenze. Ma se lui un domani dovesse aver bisogno di un aiuto di tipo assistenziale io non ce la farei, piuttosto vado a lavorare per pagargli la badante. MA non perchè lo ami o perchè mi possa fare schifo lavarlo, ma perchè non sarei in grado psicologicamente di affrontare una situazione del genere, e non penso che a mio padre possa far piacere che io gli cambi il pannolone
Cara Sbu, sono sicura che se un domani tuo padre avesse bisogno bisogno ce la faresti eccome, nel momento del bisogno siamo molto meglio di quanto crediamo di essere.
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Re: assistenza ai genitori anziani

Messaggio da sbu » 20 mag 2010, 22:25

STEFI@VALERIO ha scritto:
sbu ha scritto:io non ce la farei mai ad assistere mio papà. Siamo due figlie, io sono più presente nella vita di nostro padre perchè abito vicino, ci aiutiamo a vicenda, lui coi bimbi, io con la casa e altre incombenze. Ma se lui un domani dovesse aver bisogno di un aiuto di tipo assistenziale io non ce la farei, piuttosto vado a lavorare per pagargli la badante. MA non perchè lo ami o perchè mi possa fare schifo lavarlo, ma perchè non sarei in grado psicologicamente di affrontare una situazione del genere, e non penso che a mio padre possa far piacere che io gli cambi il pannolone
Cara Sbu, sono sicura che se un domani tuo padre avesse bisogno bisogno ce la faresti eccome, nel momento del bisogno siamo molto meglio di quanto crediamo di essere.
no no, anni e anni fa (c'era ancora mia mamma) mio padre si ruppe due vertebre e aveva il busto, non poteva farsi la doccia ma lavarsi a pezzi con l'aiuto di mia mamma, faceva fatica a vestirsi, etc. E anche se prima di allora avevo una mezza idea di fare l'infermiera e dopo qualche anno feci la volontaria in Croce rossa mai e poi mai sarei riuscita a aiutarlo io
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Re: assistenza ai genitori anziani

Messaggio da ishetta » 21 mag 2010, 8:52

Sì ma la badante non c'è sempre.... ha i suoi giorni liberi, le ferie ecc. Due badanti sono un costo allucinante... e non so se qui siamo tutte rockfeller.
:impiccata:
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Re: assistenza ai genitori anziani

Messaggio da co73 » 21 mag 2010, 8:56

ci610 ha scritto:scusa, eh
ma perchè non dici a tuo marito di darsi una mossa e di andare ad accudire la madre?

non letto oltre ma questa è stata la mia prima domanda


scusa ma perche' non aiuti tu tua cognata? Magari l'hai gia' scritto..... vado a leggere
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Re: assistenza ai genitori anziani

Messaggio da co73 » 21 mag 2010, 9:05

Personalmente non credo sarei capace di mettere mia madre o i miei suoceri al ricovero, pero' una badante per darmi una mano... :fischia Pero' mia madre ha gia' detto che lei la badante non la vuole perche' non vuole girare tutto il giorno per il paese in carrozzina come fanno le nonnine qui :hi hi hi hi Ci son delle nonne che a giugno son gia' abbronzate che sembrano state in Sardegna :ahah

io credo che un minimo di riconoscenza per quello che loro hanno fatto per noi ci voglia..

Ho l'esempio della nonna di una mia amica, finche' era in forma faceva tortellini e tagliatelle per tutti e sganciava anche qualche soldino.... e tutti ad andarla a trovare..... poi poveretta si è ammalata, tempo 3 settimane ed è finita al ricovero.... sua figlia era pensionata :che_dici
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Re: assistenza ai genitori anziani

Messaggio da antonella74 » 21 mag 2010, 9:22

STEFI@VALERIO ha scritto:
antonella74 ha scritto:
ci610 ha scritto:cmq scusate, ma l'amore, il rispetto e la riconoscenza si dimostrano andando a cambiare il pannolone al genitore anziano? io non credo
anzi, credo che un aiuto esterno possa anche evitare imbarazzi inutili, io ad esempio credo che mio padre preferirebbe farsi fare il bidet da un estraneo piuttosto che da me
poi l'affetto e la riconoscenza si dimostrano con altre cose
mi sento di quotarti. Anche io la vedo come te: un conto è andare a trovarli tutti i giorni, portarli alle visite mediche, fare la spesa ed altre incombenze, altro conto è cambiarli e lavarli. Per me sarebbe estremamente imbarazzante, non so se ce la farei. Poi per carità, nel momento dei bisogno potrei anche cambiare idea, boh...
Di sicuro, per carattere (ed io voglio molto bene alla mia famiglia e sono già estremamente presente con loro, nonostante sia sposata e nonostante non viva più a casa con loro da 12 anni), non riuscirei mentalmente, magari fisicamente si, a conciliare la mia vita familiare con il loro accudimento. Cioè, se la cosa fosse per un breve periodo ok, ma se si trattasse di una malattia invalidante lunga non so se ce la farei. Sono crudele e ingrata? NO, sono sincera con me stessa. Di sicuro prenderei badante e poi farei del mio meglio per andarli a trovare sempre ed aiutarli in ciò che posso.
Non ho mai creduto che i figli debbano essere i bastoni della vecchiaia, personalmente non voglio mettere al mondo figli per questo motivo. E da vecchietta non vorrei il loro sacrificio per me, mi basterebbe apputno che venissero a trovarmi, che mi dessero amore. Il sedere me lo può anche pulire un'altra persona, anzi!
Tutto quello che dite è verissimo, ma si scontra con questioni oggettive: e se la badante non si trova come spesso accade perchè il vostro parente abita in un piccolo paese? e se la si trova a fatica ma poi il vostro parente non l'accetta? (perchè i genitori/suoceri/parenti, benché malati, sono persone e non pacchi, con le loro simpatie e antipatie...); e se ci sono problemi economici come in tante famiglie? Una badante costa mica poco... Vi ritroverete a fare tutti quei lavori imbarazzanti per il sol fatto che volete loro bene, e ce la farete anche se ora lo ritenete impossibile. E il sedere del vostro caro lo pulirete, per il sol fatto che date loro amore.

Crudele e ingrata chi scarica su altri parenti questi compiti? NO, sono sincera con me stessa. E' solo una persona egoista, tremendamente egoista e nulla più.
L'ho vissuto con mio nonno, che è stato ammalato (prima di morire un anno fa) per tre anni. Ha avuto la badante, il giorno libero la sostituiva un'altra persona. E durante le ferie, con largo anticipo, cercavamo una sostituta. Quando proprio non si poteva fare altro, andavano a turno mia madre e mia zia.
E' vero, è un costo e non tutti se lo possono permettere, io infatti ho parlato per me, non ho detto cosa dovrebbero fare tutti. Non sono rock feller (non so come si scrive...) ma potrei permettermi di pagare la badante a mia madre (facendo dei sacrifici, ovvio). E come sbu sono disposta a lavorare per pagargliela. I miei suoceri invece, fortunatamente, se la potrebbero pagare da soli perchè ce la farebbero economicamente. Quindi, ripeto, io parlavo per il mio caso specifico, ho dato la mia opinione su cosa fare io, non su cosa debbano fare tutti gli altri.
Per il resto io sono presentissima in famiglia, già adesso. Mia madre è ammalata, fortunatamente ancora riesce a camminare e a svolgere piccole cose della quotidianità (ed è giovane! però purtroppo non sta bene). Ma io sono presente sempre, l'accompagno alle visite, le prenoto gli esami, mi occupo di cercarle i dottori ecc .. cose inerenti la malattia.
E ovviamente faccio anche tutto il resto: usciamo insieme, ci vediamo tutti i giorni, ci sentiamo al telefono. Insomma, cose normali tra madre e figlia. Se però un giorno non potrà più farcela da sola e potremo prendere una badante, non vedo dove sta il problema :sorrisoo
E poi, come dice sbu, e come anche io ho scritto nel precedente post, non ce la farei psicologicamente. E' un mio limite, lo so. Però so anche che se psicologicamente sto male, ne soffrirebbero anche mio marito e mio figlio. E non è giusto neanche questo.

E poi i parenti sono persone e non sono pacchi? Certo, è vero. Ma sono persone che devono fare i conti con la realtà. Non voglio la badante e non voglio andare in una struttura. E allora cosa voglio, gravare sulle spalle dei figli? No, lo ripeto: i figli, PER ME, non si mettono al mondo per questo, non per essere sicuri che un giorno qualcuno mi accudirà.Questo discorso, naturalmente, vale se si hanno disponibilità economiche.

E' ovvio che in caso di difficoltà di soldi, tutto andrebbe rivisto e, tornando in topic, sarebbe giusto che tutti i figli si prendessero cura del genitore ammalato e non solo le figlie femmine. Anche perchè, magicamente, quando scocca l'ora dell'eredità tutti tornano ad essere figli.... :fischia

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Re: assistenza ai genitori anziani

Messaggio da lalat » 21 mag 2010, 9:33

Mia madre mi ha detto che se le avessero detto, da più giovane, che un giorno avrebbe cambiato il pannolone e fatto il bagno a suo papà, non lo avrebbe ritenuto possibile. Invece lo ha fatto, sia lei che sua sorella e la cosa è stata più facile di quanto pensasse ed anche naturale ... tutto questo nonostante su padre fosse stato un padre padrone tiranno. Mio nonno aveva l'alzaimer, aveva la badante ma ovviamente necessitava anche dell'aiuto costante dei parenti. Mia zia e mia madre si sono sobbarcate di tutto, invece il loro fratello si è defilato completamente :che_dici
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Re: assistenza ai genitori anziani

Messaggio da Vanessa70 » 21 mag 2010, 10:02

hamilton ha scritto:
aleba ha scritto:sono le figlie femmine :che_dici e chissà come mai quando c'è da fare "il lavoro sporco" sono tutti figli ma qualcunA è più figlia degli altri...
Partiamo da punti di vista completamente diversi.
Io non considererei mai LAVORO SPORCO accudire mia madre ma soprattutto non lo considererei un incombenza, bensi' un privilegio.
Mia sorella, per tutta una serie di motivi, ha avuto modo di accudire di piu' mio padre rispetto a me, e l'ho invidiata per questo.
E credo che oggi, il suo cuore, sia piu' ricco del mio.
Ma l 'autrice del post non ha parlato di lavoro sporco, dice che lei non lo vorrebbe mai fare. Che poi accudire un genitore anziano sia addirittura un privilegio...beh, ci sarebbe da discutere! Secondo me ognuno ha il dovere di aiutare i genitori anziani nel modo in cui si sente di farlo.

Ora non vi sto a raccontare la storia della mia famiglia, ma vi dico che mio padre è morto quasi 20 anni fa e io da sempre io supporto emotivamente mia madre, praticamente i ruoli sono invertiti: lei è la figlia e io sono la madre.
Da 15 anni soffre di crisi epilettiche e quindi per un po' ho dovuto supportarla anche fisicamente, poi non ce l'ho fatta più e ora da due anni vive con una badante. Mi sento in colpa? No. La badante è fondamentale e io per nessuna ragione al mondo torneri a vivere con mia madre, non per questo mi sento di trascurarla e di sicuro non ho considerato un privilegio accudirla in tutti questi anni.
Il mio tesoro Alessandro è nato il 25-4-2005

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