Evoluta al rogo vai o l'Innominato sposerai !!

[PITA]

Pita come ho detto piu' volte non assolvo gli USA indiscriminatamente per tutto quello che fanno e hanno fatto ma nemmeno trovo giusto condannarli indiscriminatamente.
Ho l'impressione che l'Europa si aspetti che gli USA agiscano da polizia mondiale ????? ma dai sono gli USA che si presentano come tali...., per esempio ci si lamenta che non intervengano abbastanza in Darfur, pero' poi quando agiscono vengono sempre criticati...e' questo comportamento "passivo-aggressivo" degli stati europei che mi da' fastidio. E' un po' come se fosse "cool" dare contro agli USA.No, non solo non è cool ma comincia anche ad essere old-fashion.... Ciò che io rimprovero agli USA è di intervenire per aiutare... Una cippa! Interviene solo e quando ha un ritorno economico....altro che beneficenza!
Riguardo all'idea dell'Europa come entita', in teoria non era (e') malvagia, ??????bè, Usa ha così messo un'ipoteca sull'Europa, sicuramente Mr. Marshall ha servito il governo Usa assicurandogli una rendita che gli ha consentito di venir fuori dalla recessione economica in pratica si sta dimostrando un fallimento come tanti altri esperimenti che sulla carta potevano funzionare (come il comunismo, per fare solo un esempio). Il parallelo è fuori luogo, se l'Europa vacilla , personalmente, lo imputo al fatto che la vocazione europea non proviene dal popolo europeo bensì dal popolo oltreoceno
E mi sembra il minimo che dopo essere stati liberati gli stati europei abbiano dovuto pagare in qualche modo; quale stato agisce solo ed esclusivamente nell'interesse degli altri? Dunque, basta dire che sono dei benefattori! Dunque non ha senso parlare di gratitudine! Fino a non molto tempo fa quando si perdeva una guerra si veniva annessi allo stato vincitore; fortunatamente sono stati fatti dei progressi in questo campo...[/quote]

[PITA]

ho quotato da schifo... ad ogni modo, il testo su cui ho colorato in blu era l'ultimo post di Yoga.....
sorry

[frangela]

Ho l'impressione che l'Europa si aspetti che gli USA agiscano da polizia mondiale, per esempio ci si lamenta che non intervengano abbastanza in Darfur, pero' poi quando agiscono vengono sempre criticati...e' questo comportamento "passivo-aggressivo" degli stati europei che mi da' fastidio. E' un po' come se fosse "cool" dare contro agli USA.

A parte che gli Usa hanno per un verso (forse) auspicato l'unità europea, per l'altro l'hanno invece ostacolata. Per esempio erano contrarissimi all'Euro, hanno sempre visto di mal'occhio il cosiddetto asse franco-tedesco che dettava l'indirizzo della politica estera europea. Gli ultimi episodi:
Perché non pagare la propria quota all'ONU?
La pretesa di dettare l'agenda sull'entrata della Turchia nella UE
Alcuni paesi dell'ex Patto di Varsavia che sembrano prendere ordini dall'amministrazione USA
I vari incontri del Patto dei Volenterosi" o come cavolo si chiama.
In Europa non disprezziamo affatto il popolo americano e i loro usi, ma penso che questa amministrazione si meriti tutto il disprezzo possibile


scusa l'italiano canino, ma sto allattando

[PITA]

Ho l'impressione che l'Europa si aspetti che gli USA agiscano da polizia mondiale, per esempio ci si lamenta che non intervengano abbastanza in Darfur, pero' poi quando agiscono vengono sempre criticati...e' questo comportamento "passivo-aggressivo" degli stati europei che mi da' fastidio. E' un po' come se fosse "cool" dare contro agli USA.

A parte che gli Usa hanno per un verso (forse) auspicato l'unità europea, per l'altro l'hanno invece ostacolata.

Usa ha sponsorizzato l' Europa asservita e, ad ogni mossa dell'Europa verso l'indipendenza economica e decisionale ...zacchete, Usa si intromette e dà il suo altolà... insomma , esattamente come feceva la URSS con i paesi dell'Est Europa ma con l'egida del capitalismo buono al posto del comunismo cattivo. Pessimi entrambi.

[roxyross]

bella 'sta discussione estiva!
Ora non posso xchè oberata di lavoro e sempre con la piccola ma se trovo un pò di tempo interverrò anch'io.

[yoga]

Pita mi fai un esempio di un paese che interviene e spende milioni di dollari in beneficenza senza averne un tornaconto?

Gli USA sono lo stato piu' potente del mondo ed e' chiaro che i riflettori sono rivolti verso di loro, mentre tutti gli altri sono li' a gridare allo scandalo al primo passo falso. Se l'Italia fosse allo stesso posto avrebbe forse maggior successo nel garantire la pace mondiale? farebbe meno errori? Almeno gli USA qualcosa di buono riescono a costruirlo in termini di opportunita', mentre in Italia siamo impantanati in una palude senza via di uscita (e lo dico con grande amarezza perche' io mi sento e mi sentiro' prima di tutto italiana).

Per concludere dico solo una cosa:
Ogni situazione puo' essere letta in modi diversi, io la leggo in un modo e voi in un altro. Questa e' una bella discussione ma poi io rimarro' della mia idea e voi della vostra.

[frangela]

Pita mi fai un esempio di un paese che interviene e spende milioni di dollari in beneficenza senza averne un tornaconto?

Si stava discutendo del fatto che sia o meno beneficenza, mi pare, e semmai di chiamarla col suo nome.

[yoga]

Pita mi fai un esempio di un paese che interviene e spende milioni di dollari in beneficenza senza averne un tornaconto?

Si stava discutendo del fatto che sia o meno beneficenza, mi pare, e semmai di chiamarla col suo nome.

ok allora perche' condannare sempre e solo gli USA per questo??
PS:

[frangela]

E chi condanna?
Trovo che Clinton abbia fatto un ottimo lavoro, per esempio coinvolgendo l'ONU molto di più delle amministrazioni precedenti e successive
Ho apprezzato come ha lavorato per risolvere il conflitto nordirlandese

Trovo anche che l'amministrazione Bush abbia fatto un pessimo, pessimo lavoro sia in politica estera che economica (sto ancora aspettando si vedere la pistola fumante )
Come vedi il discorso è molto più complesso, non è certo una condanna in blocco, ma ragionata.

[PITA]

Pita mi fai un esempio di un paese che interviene e spende milioni di dollari in beneficenza senza averne un tornaconto?

Gli USA sono lo stato piu' potente del mondo ed e' chiaro che i riflettori sono rivolti verso di loro, mentre tutti gli altri sono li' a gridare allo scandalo al primo passo falso. Se l'Italia fosse allo stesso posto avrebbe forse maggior successo nel garantire la pace mondiale? farebbe meno errori? Almeno gli USA qualcosa di buono riescono a costruirlo in termini di opportunita', mentre in Italia siamo impantanati in una palude senza via di uscita (e lo dico con grande amarezza perche' io mi sento e mi sentiro' prima di tutto italiana).

Yoga, sei tu che hai sostenuto che l'Italia dovrebbe essere grata agli USA per averci liberati dal nazifascismo, ed io ho semplicemente detto " io, cittadina italiana ed europea poi, ho pagato e continuo a pagare a caro prezzo il loro intervento ".
Il punto veramente indigesto ( ed a prova di qualsivoglia digestivo ) è che gli USA si sono autonominati difensori della pace del mondo solo ed esclusivamente in nome del Dio danaro, e non per amore della pace come Mr Bush jr oggi, Mr Bush sr e Mr Reagan ieri vorrebbero far credere a tutto il mondo.
Per completezza di informazioni, un' organizzazione internazionale al di sopra delle parti e con il solo scopo della preservazione della pace mondiale c'è , è l' ONU,nata proprio dalle ceneri della 2a guerra mondiale, peccato che proprio gli USA non perdono un'occasione per ricordare alla comunità internazionale che gli USA sono al di sopra della comunità internazionale.
Io dico no al poliziotto mondiale USA.
Il Protocollo di Kyoto non ti ricorda niente? Gli USA si sono tirati fuori , Clinton disse ok ma Bush voltò la faccia
Quanto, invece, alle opportunità che gli USA offrono, bè se vuoi approfondiamo il discorso, proprio ieri sera ho visto un documentario di Michael Moore .... morire per un mal di denti semplicemente per non avere la possibilità di pagarsi l'assicurazione...sì, proprio il paese dei balocchi.....

[yoga]

Pita, io qui ci vivo, e so come funzionano le cose. Mr. Moore puo' farti vedere e credere quello che vuole, io posso fare un documentario del tutto speculare a Fahrenheit 911 su Clinton e farti vedere quello che lui ha combinato durante la sua presidenza che in Europa tutti osannano (nessuno parla del fatto che diversi attentati sono avvenuti proprio negli anni di Clinton; l'attentato dell'11/9 e' stato messo a punto in quegli anni e troppi indizi sono sfuggiti, per caso o per volere di qualcuno).

Assistenza sanitaria: questo l'ho detto e ripetuto anche in altri post, mia cognata e suo marito sono considerati dallo stato famiglia bisognosa avendo uno stipendio basso e non si possono permettere un'assicurazione sanitaria. Hanno 4 figli, avuti a spese dello stato e tutti con problemi di salute le cui spese mediche sono a carico dello stato. Scusami ma queste situazioni le vivo in prima persona e mi inkazzo se uno spara giudizi solo sulla base di un documentario di un ciccione fazioso. :prrrr
(apro un'altra parentesi: se vuoi ti do il numero della mia amica Sabrina di Padova che l'estate scorsa ha avuto un'emergenza medica mentre si trovava a Boston ed e' stata curata d'urgenza a un rene che stava andando in necrosi, tutto completamente a carico dello stato del Massachusetts.)

Protocollo di Kyoto: se i paesi in via di sviluppo se ne strafregano e insistono a comprare "quote di inquinamento" da altri paesi e' del tutto inutile e gli USA fanno bene a non sottoscriverlo. A proposito, l'ultimo G8 mi pare abbia proprio dato ragione agli USA ammettendo che cosi' com'e' e' inefficace.

ONU: che politiche concrete puo' portare avanti un organismo che ha come membri stati che violano giornalmente i diritti umani? A mio avviso e' un organismo utile per assistenza ai rifugiati (ho diversi amici che lavorano in zone calde tipo Liberia o Chiapas) o cose simili, ma non come promotore e sostenitore di una politica internazionale coerente.

Non voglio proseguire oltre, ma ripeto una domanda a cui nessuno finora ha risposto.
Se il capitalismo degli USA e il comunismo della Cina o di Cuba sono entrambi pessimi, perche' ogni giorno c'e' gente che rischia la vita per trasferirsi QUI da questi paesi? Non mi risulta che esista un flusso simmetrico da qui verso questi paesi. Si vede che sotto sotto qui non si sta poi cosi' male e non e' un paese cosi' abominevole come tanti vogliono far pensare. Ho vissuto in Florida fino a un mese fa e di cubani arrivati qui su una barca ne ho conosciuti. Chiedi un po' a loro cosa ne pensano dell'America.

[yoga]

Trovo anche che l'amministrazione Bush abbia fatto un pessimo, pessimo lavoro sia in politica estera che economica (sto ancora aspettando si vedere la pistola fumante )

Sono d'accordo sulla politica estera (la guerra in Iraq e' stata una grossissima kazzata secondo me) ma non sulla politica economica. Il partito democratico con la sua perenne proposta di alzare le tasse (per tutti, non solo per i "ricchi" come vogliono far credere alla massa ignorante che non ne capisce di economia e non legge il Wall Street Journal dove ogni giorno ci sono articoli di economisti premi Nobel che scongiurano un governo democratico come potenziale catastrofe per l'economia) aggraverebbe ancora di piu' la situazione.
Il mese scorso a tutti i cittadini, noi compresi, e' arrivato un grasso assegno dal governo come stimolo per l'economia. Questo sinceramente non mi fa cosi' schifo, preferisco che i soldi vengano dati a me piuttosto che a qualche organismo governativo che li sperpera inutilmente.

Come dici tu il discorso e' complesso e se non si hanno tutti gli elementi per valutare la corrente situazione economica mondiale e' meglio non sparare giudizi. L'aumento dei prezzi a cui stiamo assistendo a cosa e' dovuto? Alla crescente domanda cinese? Alla riconversione delle colture per produrre etanolo? Ardua sentenza, anche per chi studia questi fenomeni per mestiere. Pero' e' molto piu' facile dare la colpa a Bush...

[PITA]

Io non vivo negli USA , quindi, non ho esperienza diretta della vita quotidiana statunitense, vero, però, la storia sono fatti.

Kyoto: le intese internazionali funzionano se i grandi del mondo ( i G8 per intenderci ) hanno la volontà di realizzare le intese, quindi, per cortesia, lascia perdere i paesi in via di sviluppo, sono i grandi che inquinano prpporzionalmente molto di più.

ONU: di concreto potrebbe fare molto , ma il presupposto è il medesimo delle intese internazionali, l'ente internazionale non va bypassato come ha reiteramente fatto il governo USA, non ultimo l'esempio della guerra in Iraq.

M.Moore, si' è un ciccione , ma racconta il volto dell'altra America, quella che vive all'ombra del becero capitalismo.

Rispondo alla tua domanda, cubani, cinesi etc vengono negli USA per fuggire da un regime dittatoriale. Cinesi e cubani vengono anche in Italia, ma non credo proprio che l'Italia sia l'Eldorado, o no? Ergo, gli USA sono meta dell' immigrazione della disperazione, come peraltro lo sono anche i paesi europei.
Scusami , ma io non ho alcun tipo di complesso di inferiorità verso l'ordinamento USA, anzi, la mia storia, quella del vecchio continente ha ancora tanto da insegnare al nuovo.... Cesare Beccaria " Dei delitti e delle pene " anno 1794

[yoga]

Kyoto: la Cina e' piccola secondo te? Sei mai stata in Cina o in Thailandia? L'aria e' irrespirabile (tanto che e' stata espressa preoccupazione per il livello di salute degli atleti olimpici) ed e' un dato di fatto che l'inquinamento dei paesi in via di sviluppo non e' per niente trascurabile rispetto a quello dei paesi occidentali. Io ho vissuto in Asia e penso di aver danneggiato i miei polmoni piu' li' che non in 32 anni di Pianura Padana.

L'Europa ha una storia molto piu' illustre degli USA, chi lo mette in dubbio, ma mi piace considerare gli USA come un esperimento riuscito bene. E' un paese che e' stato creato dal nulla, da europei di diversi paesi che hanno portato qui la loro esperienza e i loro ideali di liberta' che in Europa gli veniva negata. E l'atmosfera di ottimismo e di opportunita' aperte a tutti si respira tuttora.
Se vivessi un po' di tempo qui sono sicura che cambieresti idea, almeno parzialmente.

Poi se cominciassi a elencare quello che non mi va degli States non finirei piu', eh, mica penso che sto paese sia perfetto!

[yoga]

Io non vivo negli USA , quindi, non ho esperienza diretta della vita quotidiana statunitense, vero, però, la storia sono fatti.

La storia e' diversa a seconda di chi la racconta (vedi teoria evoluzionista).

[PITA]

che cosa c'entra la Cina ? O forse lo consideri un paese in via di sviluppo? La Cina , oltre ad essere un paese immenso e densissimamente popolato, è anche uno dei membri ONU con diritto di veto.E con questo non intendo dire che amo la Cina e che è un paese meraviglioso... dovessi catralogarmi come faziosa come hai fatto con Moore...... .
Poi, gli USA rappresentano circa il 36% del totale mondiale emissioni inquinanti, è un fatto non un opinione....
La storia raccontata è l'anedottistica sociologica, quella a cui mi riferivo io prima è la Storia, quella dei fatti, che ognuno può interpretare come vuole ma il fatto è immutabile.... per rendere l'idea ... l' 11 settembre : lo schianto dell'aereo è il fatto inequivocabile, il perchè, il come appartiene all'opinionismo. E ben poco c'azzecca l'evoluzionismo in questo discorso.

[PITA]

dimenticavo... sono stata a NY, per caso e.... vabè lasciam perdere

[Muumimamma]

Ma che bello avere Yoga che ci toglie dal torpore
io però non riesco a scrivere, siete troppo veloci e non mi riesce di raggruppare le idee tra un pannolino e un dentino.

Però secondo me Kyoto potrebbe funzionare se fosse seguito da tutti. La scusa che i paesi in via di sviluppo inquinano è appunto una scusa. Perché in TEORIA dovrebbero comprare i permessi di altri per inquinare in modo che il livello totale sia sempre il medesimo.

E poi vorrei sapere una cosa, senza polemica alcuna, sono dubbi che mi sono sorti mentre leggevo l'esperienza diretta di Yoga (che io non ho e per questo domando).
Un collega di lavoro della Renna era in America per lavoro e ha avuto un' "emergenza". Hem, niente necrosi, ha solo perso un otturazione.
Però la sua assicurazione ha dovuto pagare circa 7.000 euro per la visita e due sedute dal dentista (aveva anche rotto parte della corona). Se tu mi dici che tua cugina è stata curata gratuitamente (e ti credo ovviamente), allora qualche cosa non mi ritorna. Ma poi, curano anche le persone non residenti? Senza spese? Questa proprio non me l'aspettavo (che io Moore non l'ho visto e nemmeno mi piace).

Un altro quesito: la "housing bubble" che ha portato all'attuale crisi del subprime, non è cominciata con l'attuale amministrazione? Lo chiedo perché era una delle cose dell'economia americana che mi lasciava perplessa, ed ero veramente convinta appartenesse all'amministrazione attuale.

[yoga]

dimenticavo... sono stata a NY, per caso e.... vabè lasciam perdere

[PITA]

dimenticavo... sono stata a NY, per caso e.... vabè lasciam perdere

ignora la frase mi sono semplicemente ricordata di quanto non mi sia piaciuta NY, ma questo è irrilevante ai fini della ns conversazione