Cisf, 53,4% delle famiglie italiane non ha figli

[ishetta]

Molto più grave è la situazione contraria: gente che non ha abbastanza soldi o non ha tempo perché lavora tanto e sceglie comunque di avere figli. Che senso ha lasciare un bambino al nido dalle 8.30 alle 18? Quando stai con tuo figlio, quando te lo godi? Non ci credo alla qualità del tempo che è più importante della quantità. Casa piccola??? Beh, questo mi sembra un motivo più futile.

Io la lascio tutti i giorni dalle 8 alle 17. Non potrei fare altrimenti... quindi? Non dovrei avere dei figli?
Sì mi spiace ma conta di più la qualità dalla quantità e te lo dico dopo aver visto la baraonda che è casa mia perchè ieri sera ci siamo divertite a fare una torta piuttosto che a passare l'aspirapolvere.

[ishetta]

Io al corso preparto ero la più giovane: 29 anni. La più vecchia 42, ma veniva da anni di pma.

[ricarouge]

io per fortuna sono rimasta incinta a 27 anni di leonardo a causa di un incidente (coito interrotto ) altrimenti avremmo aspettato come tutti, capisco che lavoro e casa siano problemi grossi, enormi..noi abbiamo la fortuna di abitare in una piccola mansarda di una zia di mio marito, quindi non paghiamo affitto, anche se prima o poi dovremo trasferirci e comunque dobbiamo arrangiarci non poco perchè è molto piccola, abbiamo una sola camera da letto...eppure se avessi il desiderio di avere altri 4 figli credo che li farei, penso valga più l'armonia familiare di una bella cameretta...
insomma capisco i problemi economici ma alcuni servono anche da scudo per non dire la verità, mia cognata ad esempio dice che non farebbe il terzo perchè non ha il posto in casa...per me è una scusa dai!!!

[BarbyLondra]

Stavo per aprire io questo post. Sono appena tornata dalla Svezia, con altri occhi perchè ci sono stata da mamma e quindi noti cose diverse. La prima cosa che ho visto è che lì le coppie sono più giovani di noi e soprattutto hanno un paio di pargoli vicini di età al seguito.

Ci sono molteplici fattori e primo fra tutti penso che il costo della vita e il tenore di vita siano la prima cosa.

Per quanto mi riguarda ho aspettato di avere una casa degna di questo nome. Per questo secondo ho aspettato di avere un tot di ore di sonno alle spalle

È un discorso lunghissimo che ha la base nella tradizione familiare. I bambini sono patrimonio dello Stato, ossia quando nascono sono tutelati dallo attraverso una rete di aiuti che facilita le famiglie. Poi, gli svedesi sono... 7, 8, 10 millioni? Noi siamo già quasi 60, quindi è di base una situazione diversa.
Secondo, la svezia è in kiulo alle balene, l'immigrazione è controllatissima e quindi non si corre il rischio (vedi Germania) di dover dividere gli aiuti statali con altre migliaia di persone provenienti dall''est alla Baurkina Faso fino alla Giordania causando per forza di cosa un notevole impatto sui sussidi statali.
Terzo, cosa non da poco, gli svedesi sono cresciuti con la favola di Pippi calze lunghe che, già da bambina viveva da sola. Noi siamo cresciuti con Pinocchio che trasmette tutta un'altra serie di valori.
Quarto nessuno svedese aspetterebbe di avere una casa di proprietà per fare dei figli.
Quindi alla luce, capisco che sei rimasta sorpresa, ma paragonare la Svezia all'Italia (e lo so perché conosco molto bene il nord europa) sarebbe come paragonare le mele con i cetrioli...

Tutto vero quello che dici sulla Svezia. Il punto è: perché noi siamo e rimaniamo cetrioli e la Svezia è sempre stata una mela? Non recupereremo mai la distanza, a prescindere dai nostri 60 mil di abitanti contro il loro 10. In Francia la situazione non è tanto diversa dalla Svezia, la media di bimbi per famiglia è 3, eppure i francesi sono tanti come noi, il background simile.

Io direi che e' difficile paragonare lenazioni soltanto guardsndo i numeri perche' ci sono dei comportamenti sociali nazionali intrinseci che non si possono ignorare.
La svezia (esempio) non fa piu' figli ee prima soltanto perche' hanno piu' soldi. C'e' anche un atteggiamento diverso. Molti iniziano ad avere figli prima di spoosarsi o non si sposano del tutto. Molti vivono in affitto finche' non hanno soldi per comprare la casa, ma convivono per decenni con i partners. In italia, la maggior parte (e dico maggiorparte, non tutti) vogliono sposarsi, vogliono la macchina, vogliono la casa di proprieta' e la cucina scavolini prima di abbandonare il nido della famiglia d'origine.
Quindi alla fine si ha tutto questo a tarda eta' e logicamente uno a 35/40 anni puo' avere difficolta' ad avere figli. Molto di piu' che a 25/28 anni.

[Vanessa70]

Stavo per aprire io questo post. Sono appena tornata dalla Svezia, con altri occhi perchè ci sono stata da mamma e quindi noti cose diverse. La prima cosa che ho visto è che lì le coppie sono più giovani di noi e soprattutto hanno un paio di pargoli vicini di età al seguito.

Ci sono molteplici fattori e primo fra tutti penso che il costo della vita e il tenore di vita siano la prima cosa.

Per quanto mi riguarda ho aspettato di avere una casa degna di questo nome. Per questo secondo ho aspettato di avere un tot di ore di sonno alle spalle

È un discorso lunghissimo che ha la base nella tradizione familiare. I bambini sono patrimonio dello Stato, ossia quando nascono sono tutelati dallo attraverso una rete di aiuti che facilita le famiglie. Poi, gli svedesi sono... 7, 8, 10 millioni? Noi siamo già quasi 60, quindi è di base una situazione diversa.
Secondo, la svezia è in kiulo alle balene, l'immigrazione è controllatissima e quindi non si corre il rischio (vedi Germania) di dover dividere gli aiuti statali con altre migliaia di persone provenienti dall''est alla Baurkina Faso fino alla Giordania causando per forza di cosa un notevole impatto sui sussidi statali.
Terzo, cosa non da poco, gli svedesi sono cresciuti con la favola di Pippi calze lunghe che, già da bambina viveva da sola. Noi siamo cresciuti con Pinocchio che trasmette tutta un'altra serie di valori.
Quarto nessuno svedese aspetterebbe di avere una casa di proprietà per fare dei figli.
Quindi alla luce, capisco che sei rimasta sorpresa, ma paragonare la Svezia all'Italia (e lo so perché conosco molto bene il nord europa) sarebbe come paragonare le mele con i cetrioli...

Tutto vero quello che dici sulla Svezia. Il punto è: perché noi siamo e rimaniamo cetrioli e la Svezia è sempre stata una mela? Non recupereremo mai la distanza, a prescindere dai nostri 60 mil di abitanti contro il loro 10. In Francia la situazione non è tanto diversa dalla Svezia, la media di bimbi per famiglia è 3, eppure i francesi sono tanti come noi, il background simile.

Io direi che e' difficile paragonare lenazioni soltanto guardsndo i numeri perche' ci sono dei comportamenti sociali nazionali intrinseci che non si possono ignorare.
La svezia (esempio) non fa piu' figli ee prima soltanto perche' hanno piu' soldi. C'e' anche un atteggiamento diverso. Molti iniziano ad avere figli prima di spoosarsi o non si sposano del tutto. Molti vivono in affitto finche' non hanno soldi per comprare la casa, ma convivono per decenni con i partners. In italia, la maggior parte (e dico maggiorparte, non tutti) vogliono sposarsi, vogliono la macchina, vogliono la casa di proprieta' e la cucina scavolini prima di abbandonare il nido della famiglia d'origine.
Quindi alla fine si ha tutto questo a tarda eta' e logicamente uno a 35/40 anni puo' avere difficolta' ad avere figli. Molto di piu' che a 25/28 anni.

Vero, è un discorso economico e di cultura. Io per esempio, come mentalità sarei proprio scandinava: non mi interessa avere una casa di proprietà se so che alle spalle ho uno Stato sociale che tutela in tutto e per tutto me e la mia famiglia dalla nascita alla morte (in Svezia per esempio lo stato paga anche il funerale!!!). Avrei fatto i figli giovane, magari non mi sarei sposata col mio compagno e piuttosto che spendere i soldi per il mutuo mi sarei andata a fare un viaggio con i miei bambini. In Italia però non si può ragionare così, perché lo stato non tutela la famiglia, gli italiani vogliono avere delle sicurezze che vengono prevalentemente da una casa di proprietà.

[Chicca6]

Molto più grave è la situazione contraria: gente che non ha abbastanza soldi o non ha tempo perché lavora tanto e sceglie comunque di avere figli. Che senso ha lasciare un bambino al nido dalle 8.30 alle 18? Quando stai con tuo figlio, quando te lo godi? Non ci credo alla qualità del tempo che è più importante della quantità. Casa piccola??? Beh, questo mi sembra un motivo più futile.

Lo sapevo di essere patologica, dato che ho deciso di averne due di figli pur non rincasando prima delle 19; praticamente da galera . E già ... dovrebbero inserire tra i reati penali la maternità per le donne lavoratrici full-time; sarebbe un ottimo deterrente per tale nefandezza.
Tu donna lavoratrice devi rinunciare a essere madre, perché sarai sempre e comunque una cattiva madre ... ragazzi che slogan ho trovato
Di solito non mi curo di queste cose, ma oggi sono di cattivo umore; mi è venuta una certa nausea.
Mentalità nordica?!

[ishetta]

Stavo per aprire io questo post. Sono appena tornata dalla Svezia, con altri occhi perchè ci sono stata da mamma e quindi noti cose diverse. La prima cosa che ho visto è che lì le coppie sono più giovani di noi e soprattutto hanno un paio di pargoli vicini di età al seguito.

Ci sono molteplici fattori e primo fra tutti penso che il costo della vita e il tenore di vita siano la prima cosa.

Per quanto mi riguarda ho aspettato di avere una casa degna di questo nome. Per questo secondo ho aspettato di avere un tot di ore di sonno alle spalle

È un discorso lunghissimo che ha la base nella tradizione familiare. I bambini sono patrimonio dello Stato, ossia quando nascono sono tutelati dallo attraverso una rete di aiuti che facilita le famiglie. Poi, gli svedesi sono... 7, 8, 10 millioni? Noi siamo già quasi 60, quindi è di base una situazione diversa.
Secondo, la svezia è in kiulo alle balene, l'immigrazione è controllatissima e quindi non si corre il rischio (vedi Germania) di dover dividere gli aiuti statali con altre migliaia di persone provenienti dall''est alla Baurkina Faso fino alla Giordania causando per forza di cosa un notevole impatto sui sussidi statali.
Terzo, cosa non da poco, gli svedesi sono cresciuti con la favola di Pippi calze lunghe che, già da bambina viveva da sola. Noi siamo cresciuti con Pinocchio che trasmette tutta un'altra serie di valori.
Quarto nessuno svedese aspetterebbe di avere una casa di proprietà per fare dei figli.
Quindi alla luce, capisco che sei rimasta sorpresa, ma paragonare la Svezia all'Italia (e lo so perché conosco molto bene il nord europa) sarebbe come paragonare le mele con i cetrioli...

Tutto vero quello che dici sulla Svezia. Il punto è: perché noi siamo e rimaniamo cetrioli e la Svezia è sempre stata una mela? Non recupereremo mai la distanza, a prescindere dai nostri 60 mil di abitanti contro il loro 10. In Francia la situazione non è tanto diversa dalla Svezia, la media di bimbi per famiglia è 3, eppure i francesi sono tanti come noi, il background simile.

Io direi che e' difficile paragonare lenazioni soltanto guardsndo i numeri perche' ci sono dei comportamenti sociali nazionali intrinseci che non si possono ignorare.
La svezia (esempio) non fa piu' figli ee prima soltanto perche' hanno piu' soldi. C'e' anche un atteggiamento diverso. Molti iniziano ad avere figli prima di spoosarsi o non si sposano del tutto. Molti vivono in affitto finche' non hanno soldi per comprare la casa, ma convivono per decenni con i partners. In italia, la maggior parte (e dico maggiorparte, non tutti) vogliono sposarsi, vogliono la macchina, vogliono la casa di proprieta' e la cucina scavolini prima di abbandonare il nido della famiglia d'origine.
Quindi alla fine si ha tutto questo a tarda eta' e logicamente uno a 35/40 anni puo' avere difficolta' ad avere figli. Molto di piu' che a 25/28 anni.

Vero, è un discorso economico e di cultura. Io per esempio, come mentalità sarei proprio scandinava: non mi interessa avere una casa di proprietà se so che alle spalle ho uno Stato sociale che tutela in tutto e per tutto me e la mia famiglia dalla nascita alla morte (in Svezia per esempio lo stato paga anche il funerale!!!). Avrei fatto i figli giovane, magari non mi sarei sposata col mio compagno e piuttosto che spendere i soldi per il mutuo mi sarei andata a fare un viaggio con i miei bambini. In Italia però non si può ragionare così, perché lo stato non tutela la famiglia, gli italiani vogliono avere delle sicurezze che vengono prevalentemente da una casa di proprietà.

ma poi considerando quanto costano gli affitti in italia... forse è meglio farsi un mutuo almeno alla fine mi ritrovo qualcosa.

[pem]

Vero, è un discorso economico e di cultura. Io per esempio, come mentalità sarei proprio scandinava: non mi interessa avere una casa di proprietà se so che alle spalle ho uno Stato sociale che tutela in tutto e per tutto me e la mia famiglia dalla nascita alla morte (in Svezia per esempio lo stato paga anche il funerale!!!). Avrei fatto i figli giovane, magari non mi sarei sposata col mio compagno e piuttosto che spendere i soldi per il mutuo mi sarei andata a fare un viaggio con i miei bambini. In Italia però non si può ragionare così, perché lo stato non tutela la famiglia, gli italiani vogliono avere delle sicurezze che vengono prevalentemente da una casa di proprietà.

con molta tristezza mi trovo a dover quotare.

[caracalla]

Stavo per aprire io questo post. Sono appena tornata dalla Svezia, con altri occhi perchè ci sono stata da mamma e quindi noti cose diverse. La prima cosa che ho visto è che lì le coppie sono più giovani di noi e soprattutto hanno un paio di pargoli vicini di età al seguito.

Ci sono molteplici fattori e primo fra tutti penso che il costo della vita e il tenore di vita siano la prima cosa.

Per quanto mi riguarda ho aspettato di avere una casa degna di questo nome. Per questo secondo ho aspettato di avere un tot di ore di sonno alle spalle

È un discorso lunghissimo che ha la base nella tradizione familiare. I bambini sono patrimonio dello Stato, ossia quando nascono sono tutelati dallo attraverso una rete di aiuti che facilita le famiglie. Poi, gli svedesi sono... 7, 8, 10 millioni? Noi siamo già quasi 60, quindi è di base una situazione diversa.
Secondo, la svezia è in kiulo alle balene, l'immigrazione è controllatissima e quindi non si corre il rischio (vedi Germania) di dover dividere gli aiuti statali con altre migliaia di persone provenienti dall''est alla Baurkina Faso fino alla Giordania causando per forza di cosa un notevole impatto sui sussidi statali.
Terzo, cosa non da poco, gli svedesi sono cresciuti con la favola di Pippi calze lunghe che, già da bambina viveva da sola. Noi siamo cresciuti con Pinocchio che trasmette tutta un'altra serie di valori.
Quarto nessuno svedese aspetterebbe di avere una casa di proprietà per fare dei figli.
Quindi alla luce, capisco che sei rimasta sorpresa, ma paragonare la Svezia all'Italia (e lo so perché conosco molto bene il nord europa) sarebbe come paragonare le mele con i cetrioli...

Tutto vero quello che dici sulla Svezia. Il punto è: perché noi siamo e rimaniamo cetrioli e la Svezia è sempre stata una mela? Non recupereremo mai la distanza, a prescindere dai nostri 60 mil di abitanti contro il loro 10. In Francia la situazione non è tanto diversa dalla Svezia, la media di bimbi per famiglia è 3, eppure i francesi sono tanti come noi, il background simile.

Io direi che e' difficile paragonare lenazioni soltanto guardsndo i numeri perche' ci sono dei comportamenti sociali nazionali intrinseci che non si possono ignorare.
La svezia (esempio) non fa piu' figli ee prima soltanto perche' hanno piu' soldi. C'e' anche un atteggiamento diverso. Molti iniziano ad avere figli prima di spoosarsi o non si sposano del tutto. Molti vivono in affitto finche' non hanno soldi per comprare la casa, ma convivono per decenni con i partners. In italia, la maggior parte (e dico maggiorparte, non tutti) vogliono sposarsi, vogliono la macchina, vogliono la casa di proprieta' e la cucina scavolini prima di abbandonare il nido della famiglia d'origine.
Quindi alla fine si ha tutto questo a tarda eta' e logicamente uno a 35/40 anni puo' avere difficolta' ad avere figli. Molto di piu' che a 25/28 anni.

Vero, è un discorso economico e di cultura. Io per esempio, come mentalità sarei proprio scandinava: non mi interessa avere una casa di proprietà se so che alle spalle ho uno Stato sociale che tutela in tutto e per tutto me e la mia famiglia dalla nascita alla morte (in Svezia per esempio lo stato paga anche il funerale!!!). Avrei fatto i figli giovane, magari non mi sarei sposata col mio compagno e piuttosto che spendere i soldi per il mutuo mi sarei andata a fare un viaggio con i miei bambini. In Italia però non si può ragionare così, perché lo stato non tutela la famiglia, gli italiani vogliono avere delle sicurezze che vengono prevalentemente da una casa di proprietà.

ma poi considerando quanto costano gli affitti in italia... forse è meglio farsi un mutuo almeno alla fine mi ritrovo qualcosa.

si dopo 30 anni! e il fatto è che non è manco normale che uan famiglia media debba spendere un affitto esorbitante..(insomma siamo arrivati al punto che affitto o rata mutuo è uguale!!!)

[ottyx]

Molto più grave è la situazione contraria: gente che non ha abbastanza soldi o non ha tempo perché lavora tanto e sceglie comunque di avere figli. Che senso ha lasciare un bambino al nido dalle 8.30 alle 18? Quando stai con tuo figlio, quando te lo godi? Non ci credo alla qualità del tempo che è più importante della quantità. Casa piccola??? Beh, questo mi sembra un motivo più futile.

Io la lascio tutti i giorni dalle 8 alle 17. Non potrei fare altrimenti... quindi? Non dovrei avere dei figli?
Sì mi spiace ma conta di più la qualità dalla quantità e te lo dico dopo aver visto la baraonda che è casa mia perchè ieri sera ci siamo divertite a fare una torta piuttosto che a passare l'aspirapolvere.

Io - da mamma lavoratrice full time - quoto Ishetta al 100 per 100

Sono stata a casa durante la maternità ed avevo tutto il tempo che volevo da dedicare ai miei figli.
Bè, vi assicuro che quello che REALMENTE trascorrevo INSIEME A loro era forse meno di quello che riesco a dedicare - forse per migliore organizzazione, forse per più voglia - ora

[boxerina]

Vanessa, in Svezia ti strappano pure presto il figliolo dalle mani per metterlo obbligatoriamente all'asilo un cospicuo numero di ore, per farlo crescere intruppato per bene.
Accetteresti ancora il cambio, visto che poi la tua quantità andrebbe a ramengo?

[boxerina]

Sinceramente la statistica mi sembra strana, oppure conosco solo italiani strani, visto che in prevalenza hanno almeno un figlio, spesso due.

Io faccio parte della schiera di chi ha aspettato, non tantissimo, ma ho comunque avuto il primo figlio a 31 anni. Sinceramente nella baraonda di contratti a termine con trasferimenti in posti sempre diversi non mi sentivo di avere un figlio. Appena siamo approdati nella città in cui abbiamo deciso di fermarci a vivere, è arrivato anche il primo figlio (e il giorno dopo la sua nascita, mio marito non ha avuto il posto... ). Per il secondo abbiamo aspettato di nuovo di avere un minimo di equilibrio mentale, visto che qui siamo soletti e quando iniziano le malattie rischiamo il suicidio di massa.

Ora però, abitassi pure in Francia, dove in tante fanno anche il 3. per avere più sussidi statali, non ci penserei proprio a fare il 3.

[Vanessa70]

Vanessa, in Svezia ti strappano pure presto il figliolo dalle mani per metterlo obbligatoriamente all'asilo un cospicuo numero di ore, per farlo crescere intruppato per bene.
Accetteresti ancora il cambio, visto che poi la tua quantità andrebbe a ramengo?

Ma come sarebbe te lo strappano dalle mani per metterlo obbligatoriamente all'asilo???

[ishetta]

Vanessa, in Svezia ti strappano pure presto il figliolo dalle mani per metterlo obbligatoriamente all'asilo un cospicuo numero di ore, per farlo crescere intruppato per bene.
Accetteresti ancora il cambio, visto che poi la tua quantità andrebbe a ramengo?

Boxerina, in che senso? Il nido è scuola dell'obbligo?

[Lunette]

Esatto, gente pensate che gli svedesi sono così per caso del destino?
Quando si dice patrimonio dello stato, vuol dire che appunto lo stato se ne occupa, a modo suo, dolente o nolente. ahhh altra cosa: in Svezia i padri vanno in congedo parentale, ora è chiaro che un padre lo gestisce in maniera diversa. Io qui leggo di gente che si lamenta allo sfinimento di mariti che non fanno una fava bucata, vorrei sapere quante lascerebbero i bimbi a questi papà apparentemente nullafacenti e magari accetterebbero di trovare la casa (Ikea) un bordello assoluto quando tornano a casa.

I funerali, gente guardate che una buona % di svedesi sono atei, quindi non è che lo stato paga esageratamente, soprattutto non paga nessun parrino, fiori o roba similare.

Quello che voglio dire è che la svezia non andrebbe comunque bene per noi italiani perché è un paese che presuppone una determinata capacità di non guardare troppo per il sottile, cosa che noi qui non sappiamo fare.
E come esempio generale, basta leggere quante gente qui asserisce di non voler comprare roba usata per i bambini (ne leggo spesso!).

[ishetta]

Io qui leggo di gente che si lamenta allo sfinimento di mariti che non fanno una fava bucata, vorrei sapere quante lascerebbero i bimbi a questi papà apparentemente nullafacenti e magari accetterebbero di trovare la casa (Ikea) un bordello assoluto quando tornano a casa.

ma allora io sono più che svedese. La mia casa ikea è un bordello assoluto anche se ci sto io con la piccola

cmq al di là degli scherzi credo che il problema sia proprio il sostegno alla maternità/paternità da parte dello stato.
Uno stato dove è difficile entrare in un nido comunale e cmq non è che costi proprio 2 lire non agevola il fare figli...
uno stato dove un affitto ti dimezza lo stipendio non agevola
poi noi ci mettiamo del nostro (e non a casa parlo al plurarle) e su questo non si discute.

[Lunette]

Esatto Ishetta, ma è un po' il discorso se è nato prima l'uovo o la gallina, io non saprei dare una risposta esatta del perché sia così. Anche in Francia ad esempio, paese molto più paragonabile al nostro, perché lì hanno più figli che da noi? Hanno più aiuti? Si probabile, ma stando alle golline che ci abitano nemmeno poi tantissimi di più. Quindi in sostanza la domanda rimane aperta.

[boxerina]

Esatto, gente pensate che gli svedesi sono così per caso del destino?
Quando si dice patrimonio dello stato, vuol dire che appunto lo stato se ne occupa, a modo suo, dolente o nolente. ahhh altra cosa: in Svezia i padri vanno in congedo parentale, ora è chiaro che un padre lo gestisce in maniera diversa. Io qui leggo di gente che si lamenta allo sfinimento di mariti che non fanno una fava bucata, vorrei sapere quante lascerebbero i bimbi a questi papà apparentemente nullafacenti e magari accetterebbero di trovare la casa (Ikea) un bordello assoluto quando tornano a casa.

Vedo che Lunette ha risposto

[ishetta]

Secondo me è una questione di mentalità nostra... in alcuni casi come diceva barbylondra si vuole tutto e subito e se mamma e papà non ti danno casa e matrimonio in grande pagato non si fa nulla.
L'anno scorso vedevo di una grande banca che faceva pubblicità per un finanziamento e come immagine ci aveva messo un abito da sposa. Ma posso chiedere un finanziamento per un abito da sposa? E' la mentalità di chi non sa rinunciare. Ribadisco che per alcune cose sono anche io così... mi rendo conto che spesso mi freno o al contrario esagero xchè non so rinunciare ad alcune comodità.

però è anche una questione di vita reale, di sostegni che non ci sono, di case molto piccole perchè siamo tanti in poco posto, di lavori che non sono più a tempo indeterminato ma dove la flessibilità viene vista per fregarti e non come una possibilità... insomma è un discorso ampio.

[ishetta]

Boxerina, tu dove sei?