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Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

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ile1979
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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da ile1979 » 4 ago 2011, 23:55

mamamatchi ha scritto:Primo post dove dopo tot pagine ho saltato a piedi pari.
La fiera del luogo comune e delle nuove teorie educative.
Io vado fiera degli sculaccioni presi e degli schiaffoni presi da più grande.Mamma mia quanto mi sono serviti!Ho imparato che non tutto quello che si vuole si può fare,che tutti hanno un limite,che se non si rispettano gli altri non verremo rispettati.Una madre non ti manca di ripetto perchè ti da uno sculaccione,magari ti salva la vita perchè la pianti di fare qualcosa di pericoloso invece.
Oserei dire che da quando vigono queste nuove teorie dove uno sculaccione equivale al maltrattamento più efferato..abbiamo adolescenti senza limiti,senza educazione e decisamente violenti.Un fenomeno stranamente in aumento considerato il meraviglioso effetto che dovrebbe avere l'uso del dialogo senza imposizione del genitore o sculaccione di sorta.
Forse era meglio qualche schiaffone in anticipo,che ripigliarmi mio figlio in questura poi,che lì ci pensano i carabinieri a darglieli,e non fanno piano.
Poi ogni mamma e libera di decidere,e ogni bambino è diverso.Io non giudico assolutamente chi non da sculaccioni.Perchè c'è anche chi non ricorre alle mani ma vessa psicologicamente i figli eh?Lo sculaccione non è il male peggiore che si può fare .Altre cose fanno molto più danno.Però in questi anni è di moda demonizzare quelli.Poi tra qualche anno avremo altre nuove teorie come al solito.
Io non mi sento detentrice della verità sul metodo educativo giusto,altre sì vedo.Trovo irritante il giudizio che si esprime su chi invece gli sculaccioni li usa e pensa che facciano parte di un sistema educativo.Non mi devo nascondere per uno sculaccione,non maltratto i miei figli,forse non si ha chiara l'idea di cosa siano i veri maltrattamenti.Ed equiparare le due cose è un'offesa grave secondo me,specialmente per quei bambini che le violenze le subiscono sul serio.
Un tempo, è vero, non c'era in giro quello che si vede e sente ora....
Le cse erano ben diverse!
Una volta sì che i figli rispettavano i genitori, oggi in giro senti di quelle cose che fanno rizzare i peli delle ascelle!!!!
La bimba di una mia conoscente addirittura dice putt.... alle amiche della madre e anche alla madre stessa, lei mi ha detto che per un po' le ha spiegato che non si dice che non sta bene, ma non ha sortito un grande effetto, ora ci ride su....
Nemmeno io come scritto nel primo messaggio relativo a questo argomento sono per le sculacciate,anche se, in questo periodo particolarmente stressante, a volte mi scappa una sculacciata sul sedere, ma nel casodi quella bimba dopo 20 volte di spiegazioni una bella sculacciata io lì la darei e non mi sentirei nè violenta nè una pessima madre, solo che pretederei il rispetto per me e per le persone che frequento, e non si dscute si questo, pe me lì è educazioe e rispetto che devono essere capiti e se non lo fa con le buone, vuol dire he a volte sevono anche le meno buone!

In fondo credo che nessuno di noi sia perfetto, magari vorremmo esserlo, ma difficile... così tutti a volte si fa degli errori o magari noi li crediamo tali, ma sbagliare è umano, perseverare è diabolico!
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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da ile1979 » 4 ago 2011, 23:57

mamamatchi ha scritto:Aggiungo che per chi si domanda..e se tuo marito ti desse uno schiaffo?
Ah..se me lo desse senza motivo sarebbe grave..ma grave.
Se invece lo facesse per un motivo grave,tipo che mi trova a letto con un altro,o lascio incustoditi i bambini e vado a drogarmi..penso farebbe bene,meglio anzi se me ne da due che magari mi riprendo.E' ovvio che lo schiaffo dato da un adulto ad un adulto è un pochino diverso da uno sculaccione dato da una mamma no?Quindi l'esempio usato nella domanda non è molto adatto..
meglio anche tre!! :ahaha
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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da clizia » 5 ago 2011, 0:01

Mama dire che altre cose fanno più danno non c'entra, e no giustifica comunque chi usa i ceffoni perchè fanno bene e i figli ubbidiscono. Ma che discorsi sono?
Io allora potrei portarti esempi contrari, di adolescenti che fanno cavolate, chiacchierate comprensive e proprio per questo i ragazzi hanno dato un freno ed un limite a certe situazioni irtrovando la fiducia negli adulti che sentivano vicini. Inutile dunque sbandierare che i ceffoni sono santi. e non ritengo che la società sia oggi più pericolosa di prima per la mancanza di schiaffi. Se proprio devo dire qualcosa di superficiale forse direi piuttosto che c'è mancanza di autorevolezza che non si raggiunge coi ceffoni. Ma i fenomeni di violenza e la società piena di schifi non la imputo ai ceffoni mancati. Inoltre quale sarebbe la fiera dei luoghi comuni se non la tua? Io ad esempio ho portato esempi vicini a me, visti e vissuti da me. Tu parti con analisi della società violenta, giovani allo sbando, invochi disciplina e ceffoni per contrastare la mancanza di educazione. Non sono luoghi comuni questi? Non credo proprio che la società sia più violenta per motivi di educazione, sono conscia che un'analisi del genere sarebbe complessa e non riuscirei a farla. Sono anche abbastanza del parere che da adulti si rivaluti l'operato dei propri genitori nel senso che si comincia a pensare di aver meritato davvero certi trattamenti, ma attenzione, non sempre è così, molte volte sono reazioni psicologiche e si tende ad accettare i nostri genitori in toto giustificandoli. Ma per me sarebbe importante capire invece mio figlio adolescente li per li ,nel momento in cui accadrà. gli darò dei ceffoni? chissà, ma spero che capisca pure senza.

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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da clizia » 5 ago 2011, 0:07

ile1979 ha scritto:
Un tempo, è vero, non c'era in giro quello che si vede e sente ora....
Le cse erano ben diverse!
Una volta sì che i figli rispettavano i genitori, oggi in giro senti di quelle cose che fanno rizzare i peli delle ascelle!!!!
La bimba di una mia conoscente addirittura dice putt.... alle amiche della madre e anche alla madre stessa, lei mi ha detto che per un po' le ha spiegato che non si dice che non sta bene, ma non ha sortito un grande effetto, ora ci ride su....
Io non lo dicevo , anche senza sculaccioni, mio figlio non me lo dice anche senza sculaccioni. ci saranno altri motivi da indagare perchè lo fa,no? :pensieroso

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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da ile1979 » 5 ago 2011, 0:18

clizia ha scritto:
ile1979 ha scritto:
Un tempo, è vero, non c'era in giro quello che si vede e sente ora....
Le cse erano ben diverse!
Una volta sì che i figli rispettavano i genitori, oggi in giro senti di quelle cose che fanno rizzare i peli delle ascelle!!!!
La bimba di una mia conoscente addirittura dice putt.... alle amiche della madre e anche alla madre stessa, lei mi ha detto che per un po' le ha spiegato che non si dice che non sta bene, ma non ha sortito un grande effetto, ora ci ride su....
Io non lo dicevo , anche senza sculaccioni, mio figlio non me lo dice anche senza sculaccioni. ci saranno altri motivi da indagare perchè lo fa,no? :pensieroso
beh, non so perchè non indaghi, so che la madre della bimba, avendo perso un figlio adolescente per un incidente di macchina, ora a questa concede tutto e di più nella speranza o convinzione, non so, che in questo modo stia sempre lì accanto a lei senza mai abbandonarla!
Forse pensa che la fase del non rispetto passi con la crescita, non te lo so dire, ma io nonostante sia contraria all'uso delle botte a tutti i costi e di certo non lo considero un metodo educativo, anzi, però dico che in certe situazioni come questa forse servirebbe da freno!
non dico sia giusto, ma forse con il senno di poi la bimba, crescendo capirebbe che il ceffone non è stato una mncnza di rispetto nei suoi confronti, ma è stato dato per fermare la sua indisciplinatezza.
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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da ile1979 » 5 ago 2011, 0:20

ora vado, domani comunque scriverò il mio pensiero in modo un po' più chiaro e in un unico messaggio, altrimenti posso sembrare a volte cntraddittoria!
A domani.
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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da zoe_b » 5 ago 2011, 0:24

A me sembra che intorno agli sculaccioni ci sia sempre troppa polemica.
Uno sculaccione dato al momento 'adatto' non é 'picchiarlo/dargli le botte/violenza'. Uno sculaccione é uno sculaccione e basta, senza tante dietrologie.
Ogni tanto mi scappa, adesso meno, ma alla domanda 'lo hai mai picchiato' risponderei senza esitazione NO.
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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da clizia » 5 ago 2011, 0:25

Ma vedi che allora il problema è a monte. e che probabilmente questa madre non ha saputo porsi prima in un modo più costruttivo per l'educazione di sua figlia. e adesso? Vai di freni con i ceffoni? Perchè scaricare la responsabilità sulla bimba per mancanze degli adulti?

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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da kik » 5 ago 2011, 0:27

mamamatchi ha scritto:Primo post dove dopo tot pagine ho saltato a piedi pari.
La fiera del luogo comune e delle nuove teorie educative.
Io vado fiera degli sculaccioni presi e degli schiaffoni presi da più grande.Mamma mia quanto mi sono serviti!Ho imparato che non tutto quello che si vuole si può fare,che tutti hanno un limite,che se non si rispettano gli altri non verremo rispettati.Una madre non ti manca di ripetto perchè ti da uno sculaccione,magari ti salva la vita perchè la pianti di fare qualcosa di pericoloso invece.
Oserei dire che da quando vigono queste nuove teorie dove uno sculaccione equivale al maltrattamento più efferato..abbiamo adolescenti senza limiti,senza educazione e decisamente violenti.Un fenomeno stranamente in aumento considerato il meraviglioso effetto che dovrebbe avere l'uso del dialogo senza imposizione del genitore o sculaccione di sorta.

Forse era meglio qualche schiaffone in anticipo,che ripigliarmi mio figlio in questura poi,che lì ci pensano i carabinieri a darglieli,e non fanno piano.
Poi ogni mamma e libera di decidere,e ogni bambino è diverso.Io non giudico assolutamente chi non da sculaccioni.Perchè c'è anche chi non ricorre alle mani ma vessa psicologicamente i figli eh?Lo sculaccione non è il male peggiore che si può fare .Altre cose fanno molto più danno.Però in questi anni è di moda demonizzare quelli.Poi tra qualche anno avremo altre nuove teorie come al solito.
Io non mi sento detentrice della verità sul metodo educativo giusto,altre sì vedo.Trovo irritante il giudizio che si esprime su chi invece gli sculaccioni li usa e pensa che facciano parte di un sistema educativo.Non mi devo nascondere per uno sculaccione,non maltratto i miei figli,forse non si ha chiara l'idea di cosa siano i veri maltrattamenti.Ed equiparare le due cose è un'offesa grave secondo me,specialmente per quei bambini che le violenze le subiscono sul serio.
io ho forse scritto da qualche parte che detengo la verità sul metodo educativo "giusto"?
Pensavo stessimo confrontandoci, magari chissà, qualche spunto per ragionare insieme sulle cose si trova, magari anche un punto di incontro pur avendo idee diverse
Tu che idea pensi di avermi dato con il tono e le parole che hai usato in questo intervento ? Di persona che espone il suo punto di vista o di persona che pensa di detenere la verità sul metodo educativo giusto?
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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da clizia » 5 ago 2011, 0:30

Ma io sono d'accordo che no si tratti di violenza da galera. Ma sono altrettanto convinta che sia un pessimo metodo educativo come inve potrebbe essere davvero sferzante ed utile e ben diverso mollare un ceffone ad un adulto per difesa. Sono gli adulti che a volte se li meriterebbero davvero, non i bambini perchè "ogni tanto fa bene".
Lo trovo un metodo davvero superficiale e che spesso scarica sul bambino mancanze ed incapacità dei genitori.

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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da mamamatchi » 5 ago 2011, 0:33

Clizia,che ti devo dire,per me in alcuni casi i ceffoni fanno bene.
Per me il dialogo con i filgi è importantissimo.Io spiego sempre il perchè dei miei no,poi lo ripeto tante e tante volte.Quando non basta e non vengo deliberatamente ascoltata,allora lo sculaccione ci sta.Di solito lo uso solo nelle cose che ritengo pericolose sul serio,quelle in cui a non ascoltare si possono far male e tanto.All'età di Damon lo sculaccione è fuori discussione.Sa benissimo che se non mi ascolta mi arrabbio,mi sfida come è giusto che sia,ma non va oltre un certo limite.Gli sculaccioni che gli ho dato da piccolo gli hanno fatto capire che il limite esiste,per me lo sculaccione è quello,un gesto usato quando tanto dialogare ancora non viene recepito o non serve.Perchè non si può parlare di male fisico con il pannolone,suvvia.
Mi è capitato di mollargli un ceffone però,era incavolato per un giornalino non comprato e ha attraversato la strada senza guardare.Per me il fatto che abbia rischiato la vita per una stupidaggine gli ha fatto meritare quello schiaffo,eccome.Per il resto,a detta delle maestre è un bambino solare,splendido e ripettoso delle insegnati e degli altri bambini.Non ha mai alzato una mano su nessuno,quindi qualcosa della teoria se gli dai gli sculaccioni imparerà a picchiare non mi torna.Da adolescente una sana paura di quello che i miei genitori mi avrebbero fatto in caso di cavolate ecclatanti,insieme alle loro innumerevoli spiegazioni,mi hanno salvato la vita.Sarà anche un luogo comune quello sugli adolescenti,eppure il fenomeno è visibile.Il problema è complesso e non riguarda solo l'educazione.E' vero però che un'educazione troppo lassista,uno scarso rispetto della figura genitoriale,un'assenza in tutto della figura genitoriale non stiano dando buoni risultati.Magari il genitore vecchia maniera che ti dava due sberle avrà sbagliato,però ti dimostrava di esserci,di tenere a te,di darti un limite.Perchè oggi manca anche questo.
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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da kik » 5 ago 2011, 0:40

mamamatchi ha scritto:Magari il genitore vecchia maniera che ti dava due sberle avrà sbagliato,però ti dimostrava di esserci,di tenere a te,di darti un limite.Perchè oggi manca anche questo.
questa è un'osservazione che condivido, cioè il dimostrare di tenere a loro, di essere presenti, di dare loro un limite. Questo manca sì ma non perché non li si prende a sculacciate.
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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da zoe_b » 5 ago 2011, 0:42

clizia ha scritto:Ma io sono d'accordo che no si tratti di violenza da galera. Ma sono altrettanto convinta che sia un pessimo metodo educativo come inve potrebbe essere davvero sferzante ed utile e ben diverso mollare un ceffone ad un adulto per difesa. Sono gli adulti che a volte se li meriterebbero davvero, non i bambini perchè "ogni tanto fa bene".
Lo trovo un metodo davvero superficiale e che spesso scarica sul bambino mancanze ed incapacità dei genitori.
Infatti, secondo me lo sculaccione non deve essere un metodo educativo...perché se ogni due per tre gli rifili una sberla allora si é già sconfinato in un'altra situazione.
Lo sculaccione può essere paragonabile allo strillo acuto: se ogni tanto ne cacci uno, amen. Se urli istericamente ogni minuto...forse qualcosa non va!
E credo anche io che sia meglio parlare, ma se ogni tanto scappa non facciamone una tragedia (non mi riferisco a te, é un discorso generico)
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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da mamamatchi » 5 ago 2011, 0:43

kik ha scritto:

io ho forse scritto da qualche parte che detengo la verità sul metodo educativo "giusto"?
Pensavo stessimo confrontandoci, magari chissà, qualche spunto per ragionare insieme sulle cose si trova, magari anche un punto di incontro pur avendo idee diverse
Tu che idea pensi di avermi dato con il tono e le parole che hai usato in questo intervento ? Di persona che espone il suo punto di vista o di persona che pensa di detenere la verità sul metodo educativo giusto?
Tu no, ma chi ha aperto il post che fa scusa?Io non ci sto a passare per una violenta picchiatrice di bambini.Si può non condividere il metodo,pensare che sia sbagliato,ma metterla sempre nei termini di esagerazione mi sembra offensivo.
Non so che idea ti ho dato con il tono o le parole che ho usato,ma io l'ho scritto chiaramente che rispetto le idee educative di tutte.Tantè che non ho mai aperto un post del genere "chi non da gli sculaccioni è una mollacciona" o "chi non da gli sculaccioni avrà figli debosciati".A parte che non lo penso assolutamente ,ma lo riterrei offensivo di chi invece nel non dare gli sculaccioni ci crede.Quindi il mio metodo si può criticare aspramente,travisandolo del tutto,e devo star zitta?
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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da clizia » 5 ago 2011, 0:49

Ma guarda che lo sculaccione è partito anche a me, l'ho detto anche in altri post all'inizio. Che sia stato questo a far capire a mio figlio di non attraversare la strada senza guardare ne dubito.Glielo detti per tensione mia, per lo spavento e la tensione del pericolo scampato non perchè ricordasse meglio. E non lo reputo un gesto santo "santo sculaccione che gli fece capire di non traversare la strada" sehhh.
I ceffoni fanno bene? Nel senso che si scarica la tensione, si blocca, ci si ferma per forza di cose, a volte ci si resta di stucco o ci si sente umiliati, o si capisce di averla fatta grossa. O si cova rancore salvo poi dopo decenni pensare che fosse giusto. Ma lo stesso risultato lo si ottiene anche parlando seriamente, bloccando il bambino, fermandolo, mostrandogli le conseguenze. Un genitore è presente e vicino , lo ammetti questo? o c'è bisogno degli schiaffi per far capire ad un bimbetto che i genitori ci sono? Per me no. Quel che contestiamo noi è il gesto violento, non tanto se è dato con forza. Senza paragonarlo alle botte di un pazzo ubriaco o ad una rissa violenta.

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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da mamamatchi » 5 ago 2011, 0:50

Lo sculaccione da solo,non serve a niente.E' solo un'extrema ratio.E lo uso raramente,altrimenti dato continuamente mi saprebbe davvero di violenza gratuita.Per me serve solo quando tutto il resto ha fallito.Quando il bambino si impunta sbagliando,o provoca deliberatamente.Di certo non quando è stanco,non per un banale capriccio,non senza prima avergli spiegato a parole e averlo "minacciato" di sculaccione in arrivo.Tra l'altro,di solito ad un certo punto basta la minaccia dello sculaccione,la parola da sola diventa un limite,senza arrivare al gesto vero e proprio.
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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da zoe_b » 5 ago 2011, 0:51

clizia ha scritto:Ma io sono d'accordo che no si tratti di violenza da galera. Ma sono altrettanto convinta che sia un pessimo metodo educativo come inve potrebbe essere davvero sferzante ed utile e ben diverso mollare un ceffone ad un adulto per difesa. Sono gli adulti che a volte se li meriterebbero davvero, non i bambini perchè "ogni tanto fa bene".
Lo trovo un metodo davvero superficiale e che spesso scarica sul bambino mancanze ed incapacità dei genitori.
Scusate ho problemi col telefono, può darsi che abbia postato più volte.
Dicevo, lo sculaccione infatti secondo me non é un metodo educativo, se ogni momento elergisco cinquine a destra e a manca...sono già scivolata in un'altra situazione.
Trovo giusto cercare la via del dialogo, ma se ne scappa uno...non facciamone un dramma (clizia non mi riferisco a te, é un discorso generico)
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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da mamamatchi » 5 ago 2011, 0:59

clizia ha scritto:Ma guarda che lo sculaccione è partito anche a me, l'ho detto anche in altri post all'inizio. Che sia stato questo a far capire a mio figlio di non attraversare la strada senza guardare ne dubito.Glielo detti per tensione mia, per lo spavento e la tensione del pericolo scampato non perchè ricordasse meglio. E non lo reputo un gesto santo "santo sculaccione che gli fece capire di non traversare la strada" sehhh.
I ceffoni fanno bene? Nel senso che si scarica la tensione, si blocca, ci si ferma per forza di cose, a volte ci si resta di stucco o ci si sente umiliati, o si capisce di averla fatta grossa. O si cova rancore salvo poi dopo decenni pensare che fosse giusto. Ma lo stesso risultato lo si ottiene anche parlando seriamente, bloccando il bambino, fermandolo, mostrandogli le conseguenze. Un genitore è presente e vicino , lo ammetti questo? o c'è bisogno degli schiaffi per far capire ad un bimbetto che i genitori ci sono? Per me no. Quel che contestiamo noi è il gesto violento, non tanto se è dato con forza. Senza paragonarlo alle botte di un pazzo ubriaco o ad una rissa violenta.
Certo,condivido anche quello che scrivi tu.Eppure il ceffone che gli ho dato è stato più diretto come spiegazione.Ha capito il terrore che mi ha messo adosso,la stupidaggine che stava per fare.Io non ho assolutamente il carattere,di fronte ad un evento simile di mettermi a fare lunghi discorsi.E credo che lo schiaffo lo meritasse punto.Non si mette a rischio la vita per delle scemenze.
Per me serve a distinguere l'evento in modo netto.Normalmente si dialoga,ci si spiega,ci si ferma.In caso di cavolata potente ti pigli pure lo schiaffone,così ricordi meglio.Questo per me vale per dei ragazzini ovviamente,non per bambini piccoli.
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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da clizia » 5 ago 2011, 1:00

zoe_b ha scritto:
clizia ha scritto:Ma io sono d'accordo che no si tratti di violenza da galera. Ma sono altrettanto convinta che sia un pessimo metodo educativo come inve potrebbe essere davvero sferzante ed utile e ben diverso mollare un ceffone ad un adulto per difesa. Sono gli adulti che a volte se li meriterebbero davvero, non i bambini perchè "ogni tanto fa bene".
Lo trovo un metodo davvero superficiale e che spesso scarica sul bambino mancanze ed incapacità dei genitori.
Infatti, secondo me lo sculaccione non deve essere un metodo educativo...perché se ogni due per tre gli rifili una sberla allora si é già sconfinato in un'altra situazione.
Lo sculaccione può essere paragonabile allo strillo acuto: se ogni tanto ne cacci uno, amen. Se urli istericamente ogni minuto...forse qualcosa non va!
E credo anche io che sia meglio parlare, ma se ogni tanto scappa non facciamone una tragedia (non mi riferisco a te, é un discorso generico)
Ma infatti a me ogni tanto è scappato, così come strilli, rimproveri o t quando taglio corto senza ascoltarlo ogni minuto. succede, ma no ne vado fiera e lo ritengo un limite piuttosto che un modo accettabile di convivenza, così come non lo riterrei accettabile se dovessi prendermi a schiaffi col marito. Sono conscia che succede a tutti di litigare e finire strillando o sbuffando ma non mi sogno di pensare che sia il metodo e la corsia preferenziale. A volte penso pure che certe litigate da adolescente che miho vissuto con strilli e tragedie siano servite per tirar fuori malloppi opprimenti, pensieri e sentimenti che vengono alla luce, che riusciamo ad esprimere, sono conscia che pure la rabbia debba avere degli sfoghi ma questo esula dal discorso educazione quotidiana.

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Re: Lo sculaccione, abitudine dura a morire.

Messaggio da clizia » 5 ago 2011, 1:09

Io non è che uso lo sculaccione, quando è capitato è stato solo per momenti di tensione. Non lo decido, non lo so quando .
uèè con questo non dico che sono mezza matta aggressiva e fuori controllo... :ahah dico solo che non lo uso per ribadire, se devo farmi sentire uso il tono fermo e ben solido di voce. Penso insomma che si possa discutere e pure litigare senza umiliare, senza giustificare un sistema che di fatto è solo fuoriuscita di aggressività.

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