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vaccino si o no

m. esantematiche, rge, celiachia, intolleranze, problemi epidermici, malattie invalidanti come si scoprono e si curano. vaccini e dintorni.
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Dionaea
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Re: R: vaccino si o no

Messaggio da Dionaea » 22 ott 2015, 16:05

Però allora vale lo stesso per tutte le malattie del mondo influenza inclusa e no, io il vaccino per l'influenza non lo faccio a me, figuriamoci a un mio figlio sano.

Vabbé, sto delirando.
Sei arrivata per cambiare tutta una vita 2016 e 2019

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Re: vaccino si o no

Messaggio da ValeBXL » 22 ott 2015, 16:28

Ely, sul vaccino HPV, copre comunque i ceppi del virus responsabili per il 70% dei tumori all'utero. Ora ci sono più dati per stimarne la durata, che arriva a 10 anni (scusate il link in francese):
http://www.vaccination-info.be/vaccinat ... e-l-uterus
Il mio dubbio riguarda gli effetti collaterali, su cui chiedero' alla pediatra quando sarà venuto il momento (magari nel frattempo ci saranno più studi).
Si', io ho fatto fare vaccini non obbligatori alle mie figlie (rotavirus, varicella, a breve faranno quello contro l'epatite A). Ho chiesto alla pediatra se c'erano effetti collaterali importanti, i benefici visto che sono andate al nido fin da molto piccole, ho valutato entrambi e ho deciso di risparmiare loro giorni di malattie fastidiose, anche se non mortali. Le mie decisioni non impattano sulla salute di altri bambini, quelle di chi non fa vaccinare i figli per malattie serie (e non intendo varicella e rotavirus, sia ben chiaro), si'.

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Re: vaccino si o no

Messaggio da Antolina80 » 22 ott 2015, 16:34

Concordo con vale.
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Re: vaccino si o no

Messaggio da ValeBXL » 22 ott 2015, 16:35

Dimenticavo, io faccio anche il vaccino per l'influenza ogni anno (io, non le mie figlie). Lo faccio perchè non voglio rischiare di ammalarmi contemporaneamente a loro (come ci è successo quando erano molto piccole e, senza genitori vicini che ti aiutino, non è piacevole).

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Re: vaccino si o no

Messaggio da ely66 » 22 ott 2015, 17:08

ValeBXL ha scritto:Ely, sul vaccino HPV, copre comunque i ceppi del virus responsabili per il 70% dei tumori all'utero. Ora ci sono più dati per stimarne la durata, che arriva a 10 anni (scusate il link in francese):
http://www.vaccination-info.be/vaccinat ... e-l-uterus
Il mio dubbio riguarda gli effetti collaterali, su cui chiedero' alla pediatra quando sarà venuto il momento (magari nel frattempo ci saranno più studi).
Si', io ho fatto fare vaccini non obbligatori alle mie figlie (rotavirus, varicella, a breve faranno quello contro l'epatite A). Ho chiesto alla pediatra se c'erano effetti collaterali importanti, i benefici visto che sono andate al nido fin da molto piccole, ho valutato entrambi e ho deciso di risparmiare loro giorni di malattie fastidiose, anche se non mortali. Le mie decisioni non impattano sulla salute di altri bambini, quelle di chi non fa vaccinare i figli per malattie serie (e non intendo varicella e rotavirus, sia ben chiaro), si'.
si conosco quell'articolo e altri simili.
e
lo so. tra 3 o 4 anni ci saranno finalmente studi che accerteranno come e cosa il vaccino faccia sull'hpv. ma 3 anni fa io l'ho considerata sperimentazione umana. e ho detto no.
Gaia,il soffio della mia vita è arrivata il 12 agosto 2003 I bambini devono essere felici, non farci felici
Non avere paura di essere solo. Le aquile volano sole, i piccioni volano in gruppo (prov. Lakota)

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Re: vaccino si o no

Messaggio da sashimi » 23 ott 2015, 20:12

Ciao a tutte, è da tanto tempo che non scrivo, ma ogni tanto passo a leggere e vorrei proporre qualche riflessione a chi pensa che i vaccini debbano essere obbligatori per poter frequentare la scuola.

Ho già raccontato qui quello che è successo a mio figlio dopo vaccino MPR: a distanza di 10 giorni, morbillo violentissimo, febbre oltre i 40, otite acuta e, come ultimo regalino, infiammazione al cervelletto con incapacità a camminare per due settimane. Ho anche raccontato dell’atteggiamento “mafioso” dei medici dell’ospedale e della pediatra di base che mi hanno addirittura derisa quando ho detto che tutto quello che stava passando mio figlio era conseguenza del vaccino. La causa? Una non ben identificata malattia che non aveva nulla a che fare con il morbillo e con il vaccino. Peccato che un bambino vaccinato nello stesso distretto e nello stesso periodo abbia avuto esattamente la stessa manifestazione e che, come ho scoperto dopo, ci siano liste interminabili di trattati monografici in cui vengono descritti cerebelliti ed encefaliti dopo vaccino MPR. Naturalmente, nessuno ha fatto segnalazione alla ASL (e poi ci dicono che le reazioni avverse sono poche… certo, non vengono segnalate!), nessuno mi ha mai spiegato cosa è successo. Figuriamoci che l’unica a darmi gentilmente una spiegazione è stata LauraS qui.

Allora, io NON SONO CONTRARIA AI VACCINI, tanto è vero che dopo quello che è successo al grande, ho fatto vaccinare la piccola con l’esavalente, ma neanche con la pistola puntata alla tempia la vaccino contro MPR adesso: se devo valutare il rapporto rischio/beneficio mi risulta che, per proteggere un bambino dal morbillo, lo vaccino e gli faccio contrarre il morbillo con in più una complicanza grave? E, oltretutto, come dicevo sopra, neanche tanto rara? Se, arrivata all’età dell’adolescenza non avrà ancora contratto il morbillo, allora la vaccinerò perché è da quell’età in poi che diventa pericoloso.

Direte che sono un’irresponsabile e che, pensando a quello che è meglio per mia figlia, metto a rischio tutta la popolazione.

Allora vi invito a una riflessione: l’esimia signora Alice Pignatti (che deve avere alle spalle un ufficio stampa efficientissimo perché dovunque ti giri la trovi) ha dichiarato che suo figlio maggiore – vaccinato – si è preso la pertosse dalla sorella.
Questo perché l’organismo umano non è una macchinetta che produce anticorpi a comando e ci sono persone che o non sviluppano anticorpi (io ho fatto 3 volte il vaccino antirosolia e non ho mai prodotto uno straccio di anticorpo) oppure li sviluppano in maniera insufficiente e, quindi, si ammalano comunque e diventano contagiose. Queste persone – e devono essere parecchie perché molti vaccinati contro la varicella, durante l’epidemia che si è verificata alla materna dai miei figli, se la sono beccata - sono “pericolose” tanto quanto una persona non vaccinata. Quindi non basta far fare la punturina ai figli per essere in pace con la coscienza: bisognerebbe fargli fare la conta degli anticorpi e se li hanno sviluppati in maniera insufficiente come il figlio della signora… via dalla scuola, insieme ai non vaccinati.

Naturalmente, perché non circolino virus, mia figlia non ancora vaccinata contro il morbillo, il figlio della signora Pignatti e altre centinaia di bambini (fra i quali magari anche i vostri) il cui sistema immunitario non risponde adeguatamente, non devono poter entrare neppure al cinema, in ludoteca, nei centri sportivi, sui mezzi pubblici… e qui si arriva allo scenario prospettato da Ransie, del teschietto cucito sulla giacca. Non vi pare assurdo? Come è assurdo costringere le persone che hanno un figlio gravemente danneggiato dal vaccino o deceduto a causa del vaccino a vaccinare anche il secondo figlio sano. In tutta onestà, se fosse successo a voi, lo fareste?

Un’ultima osservazione riguarda i media e le istituzioni.
Il Corriere, per esempio, continua a propinarci la storia del ritorno della poliomielite, citando i due casi in Ucraina. Se andate a vedere su Epicentro, portale ufficiale di epidemiologia ovviamente pro-vaccini, vedrete che i due bambini rimasti paralizzati si sono ammalati per via del virus contenuto nel vaccino orale, quello che da noi è stato sostituito da anni perché in grado di provocare la malattia. Quindi il Corriere non ci venga a dire che “è tornata la poliomielite”, ma che si sono ammalati due bambini a causa del vaccino orale. Epicentro poi ci dà l’assurda soluzione: dobbiamo vaccinarci tutti contro la poliomielite per difenderci da quelli che si vaccinano con il vaccino orale(!!!). Oppure ieri, il titolo del Corriere era “I Casi mortali di morbillo in Germania e USA”: leggendo, si scopre che si parla di un unico caso in Germania, mentre si è avuta un’epidemia in un parco divertimenti negli Stati Uniti per la quale non si parla di alcuna vittima. Perché tanto sensazionalismo e tanta studiata disinformazione?
Perché Lorenzin & C. continuano a ripetere come un disco rotto che i vaccini sono assolutamente innocui quando c’è una legge per il risarcimento dei danni, famiglie colpite e medici (non ciarlatani, medici) un po’ più attenti alla persona nel suo complesso che dopo anni di attenta osservazione dei loro pazienti giungono alla conclusione che molte patologie si manifestano dopo un vaccino?

Se ci dicessero che i vaccini possono avere effetti collaterali anche gravi ma sono comunque utili (riportandoci sulle malattie infettive statistiche VERE e riferite all’Italia, non ai paesi in via di sviluppo dove anche un raffreddore può essere mortale); se le strutture sanitarie, di fronte a una reazione avversa, adempiessero all’obbligo di fare segnalazione alla ASL e spiegassero ai genitori che cosa è successo e quali effetti potrebbero avere successive vaccinazioni; se giornali e TV riportassero informazioni non tendenziose e lasciassero spazio anche a chi ha qualcosa da dire di diverso da IOVACCINO, non ci sarebbe bisogno di obblighi dittatoriali e, anche chi dubita e rinuncia a vaccinare, magari incomincerebbe a fidarsi un po’ di più.

Evito di dire quello che penso sul vaccino HPV perché altrimenti divento volgare…
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Re: vaccino si o no

Messaggio da chiarasole » 23 ott 2015, 22:17

mi scuso per il link in olandese, ma questa é la diffusione del morbillo in Olanda, riferita agli anni 2013-2014, non certo tempo di guerra quindi :fischia , guardate solo la carta e vedete quanti casi sono stati registrati
http://www.zorgatlas.nl/gezondheid-en-z ... elen-2013/
e io abito anche nella zona rossa :corna_1:
tanto per ribadire l'immunitá di gregge, le epidemie degli ultimi anni sono esplose quando la percentuale dei vaccinati é scesa sotto il 90%. Negli ultimi 15 anni ce ne sono state tre, una nel 2000, una nel 2008 e una nel 2013. E in tutte e tre le epidemie ci sono stati ricoveri con complicazioni polmonari e almeno un morto
a me questi numeri fanno paura. E non solo perche il sistema sanitario olandese non é che brilli,eh?
Nel novembre 2014 sono stati registrati parecchi altri casi, ma non abbastanza da parlare di epidemia

come ho giá detto non penso di vaccinare i bambini se il rischio non vale la pena. Non sono stati vaccinati per la varicella, Elisa l'ha avuta in una forma non forte, con i classici disagi di prurito etc, ma niente che destasse preoccupazione. Fabio boh, mi aspettavo un'esplosione di bolle per lui ma ho visto solo due croste e onestamente non saprei se davvero ha avuto o no questa malattia. non li ho mai vaccinati per influenza, per fortuna si ammalano poco :corna_1: (spero di non tirarmela) e nel caso abbiamo la fortuna di avere almeno due nonni vicini e sia io che mio marito abbiamo un lavoro con orari molto flessibili. Io peró mi faccio un'influenza l'anno, sono asmatica e quando mi ammalo ho strasciti di tosse e asma per almeno due settimane. Ogni anno mi viene proposta automaticamente la vaccinazione dato che rientro in una categoria a rischio. Per ora d'accordo con il medico non mi faccio vaccinare, ma tra qualche anno la vaccinazione potrebbe risparmiarmi brutte bronchiti o peggio polmoniti, quindi non la escludo a priori per sempre

ammetto poi di aver detto una cretinata. Non é vero che i nidi possono non ammettere bambini non vaccinati. Mi ricordavo male dato che avevo dovuto segnare sui vari moduli se sarebbero stati vaccinati o no, e comunicavo le date dei vaccini. É vero che molti nidi chiedono da anni la possibilitá di non ammettere bambini non vaccinati, ma al momento non possono farlo. I genitori hanno peró il diritto di chiedere al momento dell'iscrizione se ci sono bambini non vaccinati che frequentano la struttura. Chiedo scusa, ho fatto confusione tra i miei ricordi e il fatto che questo problmea viene sollevato regolarmente
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Re: vaccino si o no

Messaggio da Ransie » 24 ott 2015, 12:14

Che dire...

SASHIMI TI LOVVO


E aggiungo un'osservazione..

Persona provaccino davanti al ricovero di un bambino per malattia quale morbillo e pertosse(con esito sia positivo quindi di guarigione che ahimé negativo di morte o gravi conseguenze): urla scandalo e incolpa chi non vaccina (sa in realtà com'è successo? No, abbiamo l'esempio scritto sopra da Sashimi) prevedendo futuro apocalittico alla The Walking Dead

Persona provaccino davanti alla morte o alla disabilità di un bambino a seguito di un vaccino (riconosciuto dallo Stato): Eh si spiace ma insomma si sa che può succedere.. le statistiche... nessuno dice che non c'è rischio... ma d'altronde...

Dite di no? Che sbaglio? Non avete mai avuto questo sentore?
Beate voi... Io sì e ultimamente ancora di più.
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Re: vaccino si o no

Messaggio da Ransie » 24 ott 2015, 12:58

Lo dico con tristezza eh? Mica polemico.
VIOLA DUDU' 5/10/2008 ore 18:54 kg 3,705 VANESSA BIRILLO 18/01/2011 ore 07:17 kg 3,195
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Re: vaccino si o no

Messaggio da chiarasole » 24 ott 2015, 13:10

No aspetta ransie, chiarisco il mio punto di vista
Se ci sono effetti collaterali, mi dispiace immensamente (e tra l'altro non é che io abbia vaccinato a cuor leggero, eh? Ci ho perso le notti a pensarci) e si purtroppo la statistica etc. Poi logico che mi auguro vengano fatti controlli a manetta, sia sul vaccino in generale che sul singolo caso
D esigo che un vaccino venga distribuito quando i controllo ci sono stati e sono positivi
E non é che dico "la statistica OK ora tarallucci e vino" sono cose terribili che mi auguro non succedano mai e se capitano mi dispiace immensamente
Se un bambino si ammala perché pur vaccinato non ha sviluppato gli anticorpi, e di nuovo la statistica OK può succedere
E di nuovo esigo vengano fatti controlli a manetta
Se un bambino immunodepresso o lattante si ammala perché altri dicono "rischiate voi gli effetti collaterali, tanto mio figlio probabilmente non si ammalerà perché tutti sono vaccinati " allora si mi girano
Perché se io decido di vaccinare, io mi prendo i rischi su MIO figlio
Se decido di non vaccinare, estendo i rischi anche ai figli degli altri

E riguardo alle statistiche dei paesi non in via di sviluppo, in un paese teoricamente progredito come l'Olanda che ha un tasso di vaccinazioni sulla soglia dell'immunità di gregge, si sviluppano ciclicamente epidemie di morbillo, con persone ricoverate e anche morte
Perché basta un'annata in cui i vaccini diminuiscono e subito la malattia si diffonde...
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Re: vaccino si o no

Messaggio da chiarasole » 24 ott 2015, 21:49

cmq volevo precisare che io (che sono cmq pro vaccino) non sono per il "ti devi vaccinare con la pistola puntata alla tempia, e zitto"
auspico informazione per i genitori, logicamente non da fb e wikipedia. se ne dovrebbe parlare con il pediatra durante i bilanci di crescita e anche durante l'appuntamento per vaccinare. Ecco, in un sistema che io non reputo certo brillare come quello olandese, c'é una cosa "non negativa". i bambini vengono seguiti da due unitá: i bilanci di crescita (crescita, allattamento, progressi, svenzzamento etc...) vengono fatti al consultorio pediatrico, e in questa struttura i bambini vengono vaccinati. E poi in caso di malattia si va dal medico curante, che invece non fa i bilanci di crescita. poi ognuno, bambino o adulto, ha una cartella clinica elettronica consultabile sia dal consultorio, che dal medico curante che eventualmente in guarda medica o in ospedale di zona. quando l'anno scorso ho avuto problemi di allergia alla pelle ed ero seguita dal dermatologo, il mio medico sapeva i farmaci che prendevo, e i risultati delle prove allergiche che avevo fatto). Quindi quando vado a far vaccinare mio figlio trovo un medico o un'infermiera che lo conosce, che vede il suo dossier, e che mi puó consigliare.
auspico un programma di vaccinazioni che si possa adattare al bambino (é meglio aspettare un mese, il bambino ha intolleranze, il bambino ha giá 6 fratelli in etá scolare quindi esposto a tanti di quei virus che magari é meglio non aspettare...)
auspico trasparenza, in un verso e nell'altro (quindi sia con i pro che con i contro del vaccino)
e appunto che venga messo in chiaro che si sono farmaci, e anche pesanti, quindi hanno effetti collaterali. peró come tutti i farmaci possono salvare vite
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Re: vaccino si o no

Messaggio da sashimi » 25 ott 2015, 12:39

Ciao RANSIE :sorrisoo

In effetti anche a me pare che ci siano eventi di “serie A” e di “serie B”: si vedono spesso articoletti, che spariscono in breve tempo, su bimbi morti in seguito a seduta vaccinale, ma se si verifica una singola morte per malattia si scatena l’inferno. Non che la bimba morta di pertosse e i suoi genitori ricevano maggiore rispetto e conforto rispetto a chi ha un bimbo morto per vaccino: i giornali continuano a sbandierare la notizia per creare paura e rabbia, non certo per compassione verso chi ha subito la perdita.
E anche fra la maggior parte dei genitori, curiosamente, la notizia di una morte per malattia infettiva fa scattare il panico della serie “potrebbe succedere anche ai miei figli”, mentre le notizie su danni o morti da vaccino vengono viste come qualcosa di lontano, come un evento che può colpire solo gli altri. C’è addirittura chi si ostina a negare che esistano. Finché non succede a qualcuno che conoscono, o ai loro figli.

CHIARASOLE, infatti se leggi quello che pensano molti genitori che non seguono il piano vaccinale oppure medici che, con le nuove proposte, potrebbero addirittura rischiare sanzioni è la necessità della personalizzazione del piano vaccinale che descrivi tu, non di eliminare le vaccinazioni dalla faccia della terra. Con una ipotetica legge che imponga la vaccinazione, pena l’impossibilità di frequentare la scuola, ci si allontana definitivamente da questa idea: hai avuto una reazione importante dopo un vaccino? Soffri di convulsioni, allergie, malattie autoimmuni? Hai un fratello danneggiato da vaccino e potrebbe succedere anche a te? Ce ne freghiamo e ti imponiamo di vaccinarti quando e come diciamo noi… tanto il vaccino è innocuo e, anzi, non ti farà che bene. Però prima firmi il consenso informato (informato di cosa? Del leggero rossore nella sede di iniezione e della febbricola che ti vengono indicati come unici effetti collaterali?) e poi – quando invece qualcosa di grave succede - sono cavoli tuoi.
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Re: vaccino si o no

Messaggio da primomaggio » 25 ott 2015, 16:31

Però ecco... ripeto, sarà che io abito in Veneto (non lo so proprio se dipenda da ciò) e coi miei bambini han tenuto conto delle complicanze subentrate e del nostro desiderio di ritardare le vaccinazioni, dissociarle, ecc.
Il piccolo infatti per ora ha fatte solo le ex obbligatorie e il pneumococco, tutto il resto non ancora e ancora non abbiamo deciso cosa fare, ha iniziato dopo l'età prevista e ha dissociato tutto. Ugualmente, per il primo che ha sofferto di una malattia a componente autoimmune hanno attivato valutazioni ed esami specifici e per ora assolutamente di vaccinarlo (che poi mancavano dei richiami, ora ci siamo interrogati sul meningococco b) non se ne parla. Non abbiano riscontrato l'ostruzionismo che leggo qui, nel momento in cui noi genitori abbiamo espresso dubbi, siamo stati ascoltati e consigliati, dalla pediatra e dal medico del centro vaccinale. E il consiglio non è mai stato "vaccina vaccina vaccina a tutti i costi".

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Re: vaccino si o no

Messaggio da laura s » 25 ott 2015, 17:29

Sashimi due cose: primo la segnalazione di sospetta reazione al vaccino puoi compilarla anche tu, e inviarla al ministero, saranno poi loro a vagliare, secondo credo che avrebbero dovuto fare dei prelievi a tuo figlio e accertare se il morbillo che ha avuto lui era quello del vaccino o se per caso non stava già incubando il morbillo vero nel momento in cui è stato vaccinato, immagino non sia stato fatto ma secondo me è sbagliato.

A parte questo, non è vero affatto che il morbillo è più pericoloso dopo i 12 anni, questo è vero per la varicella, per il morbillo purtroppo il pericolo più grave - la PESS - si verifica soprattutto in chi lo contrae nei primissimi anni di vita.

Riguardo i timori che avete, io mi auguro che una eventuale legge che imponga l'obbligo vaccinale lo imponga salvi i casi in cui non sia il medico stesso specialista a ritenere la vaccinazione non indicata in quel particolare bambino.
Io non ti piaccio? Eppure sei sempre a guardare e giudicare tutto ciò che faccio. Sai il dizionario come definisce una persona del genere? FAN

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Re: vaccino si o no

Messaggio da sashimi » 25 ott 2015, 17:58

Ciao Laura, certo che la segnalazione l'ho fatta io. Ma quanti genitori pensi che la facciano? E perché, visto che spetta alle strutture sanitarie o al pediatra di base?
Pensi davvero che sia possibile che il morbillo si sia sviluppato esattamente dopo i canonici 10 giorni dal vaccino e fosse una morbillo "wild" già in incubazione? E l'altro bambino vaccinato nello stesso distretto abbia fatto lo stesso?
L'esame degli anticorpi antimorbillo non gliel'hanno fatto perché erano troppo occupati e dimostrare che si trattasse di altro. Se glielo facessi fare ora, si capirebbe qualcosa? (sono passati quasi 9 anni)

Primomaggio, mi fa piacere sentire che non ovunque l'atteggiamento che ho riscontrato io, perché è proprio questo che allontana i genitori i cui figli hanno avuto qualche problema. Perché sentire la pediatra di base che ti dice "Beh, ma a 6 anni il richiamo lo deve fare perché io comunque non gli faccio l'esonero" ti fa cadere le braccia, e tutto il resto.
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Re: vaccino si o no

Messaggio da paopao » 28 ott 2015, 9:24

standing ovation per Sashimi :clap
i miei 2 piccoli miracoli (luglio 2007-luglio 2009) ..costruire è potere e sapere
rinunciare alla perfezione

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Re: vaccino si o no

Messaggio da floddi » 28 ott 2015, 9:36

sashimi il mio ped ha semplicemente fatto fare le analisi a mio figlio prima di non fargli fare il richiamo, esonero per cosa che non ho capito?
e comunque ti quoto su tutto. Io ho deciso di farlo ora mpr per mia figlia, dopo la brutta esperienza col primogenito, ha 5 anni e mezzo.
2005 in blu 2010 in rosa Esiliata!!*due anni di fantastico esilio* sorelle d'italia

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Re: vaccino si o no

Messaggio da sashimi » 28 ott 2015, 18:18

Floddi, ti ricordi quali esami ha fatto tuo figlio?
Quella dell'esonero era solo una ennesima manifestazione di malafede (o incompetenza?) dato che MPR non è obbligatorio. Ma del resto era la stessa pediatra che, ogni volta che mio figlio aveva una colichetta, insisteva a dirmi che era il mio latte che non andava bene (notare che il bambino cresceva come un vitello) e che dovevo passare assolutamente al latte in polvere, ma non uno qualunque... quello della nestlè! :pensieroso
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Re: vaccino si o no

Messaggio da floddi » 29 ott 2015, 10:07

i nomi precisi no sashimi, erano la ricerca degli anticorpi.
2005 in blu 2010 in rosa Esiliata!!*due anni di fantastico esilio* sorelle d'italia

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Re: vaccino si o no

Messaggio da sashimi » 30 ott 2015, 15:42

Grazie Floddi, deve essere la ricerca degli anticorpi antimorbillo di cui parlava Lauras.

La notizia è di ieri: in Alto Adige sono stati stanziati 300 mila euro di premi per i medici che riescono a vaccinare più pazienti con l'antinfluenzale. Quindi golline trentine, se il vostro medico di base vi accoglie siringa alla mano e immagine dei dollaroni che gli scorre negli occhi... fatevi due domande... :vvvia:
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