Chi di voi ha scelto di non vaccinare? (Parte 2)

[R2D2]

Pao pao, mi è successo due estati fa in campagna con un ferro arrugginito. Non ho fatto nulla. Non so se ho sbagliato però.

[luvemi]

fermo restando che ognuno prende le sue decisioni, che devono essere rispettate anche se non vengono comprese fino in fondo, c'è una cosa che non capisco: come fate a collegare in modo così diretto vaccinazioni in adulti e malattie successive? a dire "ho fatto quel vaccino e ho avuto broncopolmonite, tre influenze, mai successo prima e mai mi succederà più?". questo è qualcosa che non potrete mai sapere, quanto vi sareste ammalati senza aver fatto il vaccino, quindi come fate ad essere così certe di questo collegamento? anche se una persona di norma non si ammala di frequente, può benissimo capitare che un periodo si ammali di più, il sistema immunitario è sensibile a mille cose, non solo alle bombe dei vaccini.
davvero non capisco tutta questa demonizzazione. d'accordo, nei vaccini ci sono virus morti o attenuati e fa impressione, ci sono eccipienti e conservanti (come in mille altri medicinali), non comprendiamo fino in fondo i vantaggi che ha portato la vaccinazione di massa, però perché pensare che siano così rischiosi, su cosa vi basate per dirlo, su quali numeri? sul fatto che vi si è gonfiato il braccio? non avete mai fatto iniezioni sul sedere che vi hanno fatto dolere la natica per giorni?
non sono polemica, eh, proprio non capisco.

[Giulia80]

Torno di nuovo sul discorso.
Per chi si fosse perso qualche pezzo, io sono favorevole e ho vaccinato i miei bambini.

Come Lalat, mi lascia abbastanza perplessa la tesi complottistica. Riprovo di nuovo a proporre un punto di vista diverso: io vivo in Olanda, paese civilissimo e spesso portato ad esempio in Europa per una buona sanità (privata ma regolata dallo Stato), per lo scarso ricorso al farmaco e per la diffusione dei generici. Continuo a domandarmi come mai, in un paese come questo, la copertura vaccinale sia totale e siano inesistenti i movimenti che sostengono quello che leggo qui. Dal momento che gli olandesi amano i loro bambini come noi e che lo Stato è presente con un welfare degno di questo nome, mi chiedo cosa ci sia di diverso. E mi rispondo da sola: l'informazione. Qui i genitori non sono lasciati a sé stessi quando devono decidere. Ti informano correttamente sul fatto che il danno da vaccino è possibile, ma infinitamente più improbabile di un danno da malattia presa brada e non ti fanno firmare un foglio. In Italia sì. E questo lascia ai genitori il retropensiero che se ti fanno firmare un rischio c'è. Certo che c'è! Ti fanno firmare esattamente come mettono un bugiardino dentro la tachipirina, perchè è vero che qualcosa può andare storto. A questa manovra che può apparire poco chiara, si somma la convinzione (tutta italiana) che la medicina debba essere infallibile, che il medico debba darti certezze. Oh, come sarebbe bello se fosse così! Nessuno può garantirti che non succederà nulla. Ti possono garantire che i casi di reazione avversa sono pochi e statisticamente minori dei danni da malattia. Possono garantirti che c'è un motivo statisticamente valido per fare i vaccini in un certo modo, con un certo calendario e non con un altro.
Ma nessuno può garantirti che non sarà tuo figlio quel caso su un milione.

Qui entra in gioco la scelta del genitore: correre un rischio calcolato e piccolo vaccinando o correre un rischio sempre piccolo ma un po' meno piccolo e non calcolato e aspettare pensando che tanto le malattie le abbiamo fatte tutti?
Messa così sembra facile. Non lo è, perchè la dimensione di quei rischi non viene valutata da un genitore in base al numero, come fa il medico. Il genitore la valuta in mezzo a un conflitto tra l'affidarsi alla natura e agire attivamente con un farmaco di prevenzione. Entra in gioco l'idea che se dovesse esserci un danno è colpa tua. E pesa molto, perchè l'idea di un danno imminente se qualcosa va storto col vaccino è più pesante dell'idea di qualcosa che potrebbe andare storto prendendo la malattia brada.
Qui dovrebbe entrare in gioco il bravo medico che dovrebbe far leva sulla razionalità e spiegare che il rischio del danno da vaccino è più piccolo del rischio di beccarsi la malattia e avere anche delle cattive conseguenza. In Italia questo non succede.
E in più entrano in gioco anche quelli che fanno leva sulle paure dei genitori e che, forti della carenza dello Stato che non informa e assume atteggiamenti che possono apparire ambigui, mettono i genitori in croce.

Secondo me è questo che succede. Si cercano buone ragioni per non scegliere, per lasciare una scelta che fa paura in sospeso. Non è una colpa, è un sentito. E come tale non assoggettabile a un giudizio. Il mio giudizio negativo va allo Stato, che non sa convincere i cittadini che la linea scelta è quella del bene comune e invece di scegliere linee di informazione aperta, nega, chiude le porte delle asl, non risponde.

Spero di essermi spiegata, è molto difficile. Siccome so che sarà una critica che mi verrà mossa, non sto dicendo che chi non vaccina è un irrazionale che non sa valutare. Sto dicendo che vengono a mancare le condizioni per valutare, mancano gli strumenti, manca la guida dello Stato. Non biasimo chi pensa che sia un rischio che non vuole correre. Biasimo lo Stato che non sa spiegarti perchè questo rischio è basso e accettabile.


Chiudo con un pensiero generale: Strano paese l'Italia; siamo tanto contro i vaccini eppure ricorriamo ai farmaci, agli antibiotici, a esami diagnostici a volte pericolosi, ricorriamo al cesareo... il tutto circa 5 volte più che in Olanda, dove la copertura vaccinale è totale.
C'è una certa dose di schizofrenia in questo, eppure nessuno lo rileva. Forse dovremmo domandarci perchè e cominciare a riflettere su questo.

[floddi]

Si Giulia concordo. Credo sia così.
E aggiungo anche la superficialità con cui vengono trattati eventuali problemi.

[paopao]

io credo ci siano 2 categorie di persone: quelle che si fanno domande e quelle che non se le fanno.
Questo non significa che la decisione presa dopo la riflessione sia sempre contraria al convincimento comune.
Io che il bisfenolo fosse pericoloso l'ho scoperto su internet ed ho scelto i bibe adatti.
Molte se ne sono fregate, altre nemmeno l'hanno saputo.
Ormai i bibe con bisfenolo sono vietati anche in italia.

[Boomie75]

c'è una cosa che non capisco: come fate a collegare in modo così diretto vaccinazioni in adulti e malattie successive? sul fatto che vi si è gonfiato il braccio? non avete mai fatto iniezioni sul sedere che vi hanno fatto dolere la natica per giorni?
non sono polemica, eh, proprio non capisco.

No davvero senza polemica pure io. Però se una persona sta bene, fa il vaccino e nel giro di 24h si paralizza il braccio e poi le trovano un versamento al cuore... Ma davvero uno non pensa che possa essere una conseguenza del vaccino?
Allora scusate, parto io prevenuta. E' solo un caso fortuito.

Per quanto riguarda malattie varie che i vaccini indeboliscano il sistema immunitario ormai è il segreto di pulcinella, la mia pediatra (pro vaccino) i vaccini in inverno ed autunno non li fa mai fare perché è la prima a dire che se sei un minimo cagionevole e ti vaccini in autunno poi in inverno prendi su tutto.

[gattina]

Penso che Giulia80 abbia centrato in pieno. Poi influisce molto l'esperienza personale. Se ad ogni vaccino mi vedessi mio figlio grave beh non ne farei, dal momento che ha sempre avuto 1-2 giorni di febbretta - e per altri motivi - decido di vaccinarlo.
E' giustissimo porsi domande e decidere in base alle informazioni - da fonti affidabili - reperite, e qui succede questo.
Poi ci saranno sempre genitori che vaccinano a oltranza senza aver dubbi, e quelli che per paura non vaccinano ma poi mettono i figli in auto senza seggiolino (io ne conosco...)
Ma non è il caso di chi scrive qui dentro.

[laura s]

Boomie: il morbillo da vaccino non è contagioso.

Paopao: ti confondi con la nimesulide.

Stick in laboratorio e stick rapidi: hanno la stessa affidabilità (quello più affidabile è il colturale, che necessita però di minimo 48 ore).
Possono dare falsi positivi per due motivi:
- sono positivi anche se gli streptococchi sono morti (per cui non ha senso rifare il test subito dopo una settimana di antibiotico per vedere se ha funzionato, ad esempio)
- esistono i portatori sani di streptococco, che vengono positivi ma in realtà stanno male in quel momento per tutt'altro motivo
Fatti questi distinguo, sono affidabili e dato il costo irrisorio quando si è fortemente in sospetto e pronti a iniziare l'antibiotico per me hanno senso in quanto se nettamente positivi è meglio farlo e farlo per 10 giorni.

[laura s]

Scusate sono a pg 1 ma proseguo domani...

[paopao]

Paopao: ti confondi con la nimesulide.

no, no intendevo la novalgina. Ricordavo male il motivo del ritiro in nord europa e del perchè il medico di base di allora ci disse di non usarlo più.
NOn è per via del fegato ma per l'agranulo..qualcosa
mi sono divertita a leggere in giro e vari studi riconducono ad uan ricerca condotta in svezia che riporta i numeri
"one of each 31,000 hospitalized and one of each 1,400 patients nonhospitalized -. "

[paopao]

traduco: 1 caso su 31000 per utilizzo in pazienti ricoverati in ospedale
1 su 1400 per pazienti non ospedalizzati.

[luvemi]

grazie giulia80 per il tuo lucidissimo intervento, trovo che tu abbia pienamente ragione.

in italia non è così diffusa la mentalità scientifica, anche per ragioni storiche, quindi se poi trovi medici che invece che spiegarti fanno prendere decisioni a te, facendotene assumere la responsabilità, è pure normale che certe paure si ingigantiscano... il problema è che certe teorie si radicano, si diffondono, acquisendo pure una dignità scientifica che magari non gli appartiene (vedi il caso di wakefield), ed è difficile poi sradicarle.

boomie, io non contesto che ci siano possibili conseguenze, più o meno lievi, dopo una vaccinazione (anche se non sono un medico e devo dire non ho capito al 100% come funziona il sistema immunitario). quello che dico è che succede che ci si ammali più frequentemente del solito per mille motivi, ci può essere un periodo di stress, una diversa serie di malanni portati in successione dai bambini, non so che altro, quindi trovo non possibile dire "io non mi ammalo mai, ho fatto un vaccino e mi sono ammalata cinque volte a causa sua" semplicemente perché non è facile stabilire in queste cose una diretta causa-effetto. visto che si parla di casi personali, io per dieci anni almeno non mi sono mai ammalata, poi ho avuto due o tre anni pieni di malanni di ogni genere, senza aver fatto vaccini né assunto medicinali in quantità e senza nessun'altra ragione apparente.
questo sempre parlando, forse un po' OT, delle vaccinazioni in generale, anche negli adulti. è chiaro che se dopo il vaccino viene la febbre, il braccio si gonfia, si hanno problemi immediatamente riconducibili al vaccino (che ci possono stare, certamente) il mio discorso cade.
in definitiva, secondo me il gioco vale la candela, il rischio da vaccino è calcolato, è alla stregua di altre reazioni da farmaci e i rischi della malattia che si vuole evitare sono ben maggiori.

[paopao]

Secondo me non è questione di essere addentro alla materia o meno.
Premetto che non so come avvenga il ritiro di un dato farmaco o presidio medico.
Immagino, buon senso mi dice, che una volta che un vaccino viene legalizzato e distributo, si cessi semplicemente di registrare eventuali collegamenti..non viene annotato in nessuna banca dati.
Se nesuno registra i numeri di casi di pericardite, convulsioni o quant'altro che cASUALMENTE sono seguite all'inoculazione di una dose di vaccino non ci saranno mai i numeri per attestare che il nesso sia causale o meno.
Daltra parte il mercurio era pericoloso e mi chiedo: da chi è partito l'ordine di sostituirlo con altro?
dall'oms? dagli istituti di vigilanza dei farmaci?..è una domanda, non so davvero.

[laura s]

Paopao: non è affatto così, ogni medico ha il preciso obbligo di segnalare all'istituto superiore di sanità tutte le reazioni avverse gravi o inattese a farmaci in commercio, ma scusa se fosse come dici tu sarebbe il far west!

[laura s]

Il virus vaccinale del cosidetto morbillino non è contagioso perchè appositamente attenuato, può esserlo solo per soggetti gravemente immunodepressi e anche così si tratta di un caso eccezionale, qualora sia contagioso trasmette in ogni caso il virus attenuato che quindi non dà le complicanze di quello "wild"

[laura s]

Parlano di pandemie di morbillo e di vaccinarsi...
Di questo http://www.primonumero.it/attualita/pri ... p?id=13211 ne han parlato vero?

Ecco Boomie questo secondo me però non è un esempio da fare, o meglio lo sarà fra 2 mesi quando ci saranno i risultati dell'autopsia, per ora è solo una morte di un bambino piccolo e non vedo che c'entri col discorso. Può aver avuto qualsiasi cosa: l'appendicite, una malattia genetica, una SIDS, un tumore. Cerchiamo di non creare allarmi assurdi, cerca casi conclusi!

[Boomie75]

Tipo questo?
http://www.internapoli.it/articolo.asp?id=22678
Non va bene neppure questo, ora dirai che ha avuto uno shock anafilattico e che sarebbe morta anche per la puntura di una semplice ape (anzi forse l'ha punta proprio un'ape).
Sinceramente non è per essere disfattista ma i discorsi in campo vaccini sono sempre gli stessi, non ne viene fuori mai nulla di nuovo.
Ogni genitore decida cosa e' meglio per la salute del proprio figlio, l'importante è che sia una scelta consapevole.

[laura s]

Ecco in questo caso specifico sarebbe interessante sapere se è stato fatto quanto dovuto per soccorrere la bambina (cioè adrenalina, e tracheostomia d'urgenza). Lo shock anafilattico all'interno di una struttura sanitaria non può essere una causa di morte... riesci a trovare ulteriori notizie??? Se è deceduta per shock anafilattico è chiaramente causato dal vaccino lo shock e dalla malasanità il decesso...

[laura s]

Comunque a questo proposito secondo me è sacrosanto informarsi prima di che presidi sono disponibili in caso di emergenza, specie se si hanno precedenti di allergie in famiglia ma non solo. Io vado sempre super "easy" ai vaccini perchè al limite se proprio devo una tracheo d'emergenza penso di saperla fare. E' importante e obbligatorio che ci sia l'adrenalina. E mai allontanarsi prima che passino 15 minuti, nel corso dei quali va controllato attentamente il bambino...

[laura s]

Riguardo al fatto che i discorsi sono sempre gli stessi, io concordo. Ci sono rischi piccolissimi a vaccinarsi, e piccolissimi a non vaccinarsi. Finchè la maggior parte delle persone vaccina. Se invece la maggior parte non vaccinasse, la situazione sarebbe del tutto differente. Oggi in Italia credo si possa scegliere liberamente quel che si vuole, consapevoli però anche del fatto che oltre al proprio nucleo familiare esiste una collettività e che se certi discorsi vengono portati agli eccessi la scelta di non vaccinare non sarà più così indolore...