Fuori dalla porta....

[Ari]

sì, ho letto.
hai scritto Non è possibile che una maestra non conosca altro modo che mettere fuori dalla porta

ora mi spieghi come fai a dire che questa maestra non conosce altri modi oltre a questo?

[lalat]

guarda che quella a cui non va bene nulla della scuola sei tu, eh...

Non è vero. Un po' di cose relative alla scuola non mi piacciono ... è vero questo invece. A te piace tutto della scuola?
Riguardo al fuggi fuggi ironico ... sai dove vanno a scuola i miei figli? In una scuola del centro famosa perché ci vanno tutti i figli dei vari avvocati, giudici e notai ... le maestre non hanno certo paura delle mie critiche, sanno bene ciò che possono e non possono fare.

[lalat]

sì, ho letto.
hai scritto Non è possibile che una maestra non conosca altro modo che mettere fuori dalla porta

ora mi spieghi come fai a dire che questa maestra non conosce altri modi oltre a questo?

Ari non ci credo che la maestra non possa fare altrimenti ... ma dai ... di cosa stiamo discutendo? E' vietato mandare fuori i bambini, punto, non sono io che lo dico. Perché ostinarsi a farlo? Se è davvero grave ciò che sta facendo un bambino ... non si risolve mandandolo fuori ... se non è grave ci sarà un altro modo visto che non tutti gli insegnanti lo fanno.
Ma tu pensi davvero che sia fondamentale poter mettere fuori un bambino? Al punto che un'insegnante pensi "me ne frego se ci sono disposizioni al riguardo io lo mando fuori lo stesso" Ma stai scherzando!
Cos'è che vi da fastidio? Che ho detto che se scoprissi che un'insegnante nella mia scuola fa questa cosa mi arrabbierei? Io penso che si arrabbierebbe anche la preside con l'insegnante in questione. Ma come me la pensano anche tutti i genitori dei compagni dei miei figli se è per questo.

[Ari]

stiamo discutendo del fatto che in una scuola straniera le maestre, secondo regolamento scolastico approvato dal dirigente, utilizzano tra i vari metodi educativi a loro disposizione anche il mandare fuori dalla classe (per quanto tempo? 1-2 minuti?) i bambini che disturbano la lezione.

evidentemente all'estero non è contro la legge questo tipo di comportamento.

se poi vogliamo applicare la stessa cosa nel sistema scolastico italiano possiamo dire che sicuramente è un comportamento contrario alla legge e che quindi quei genitori che non lo ritengono un metodo che è opportuno usare hanno gli strumenti legali per opporvisi.

poi ci sono altri genitori che, pur sapendo che non è legale, non ritengono necessario intervenire contro l'operato delle insegnanti che applicano questo metodo perché a loro volta lo ritengono utile.

un po' come il fatto che è illegale dare un ceffone al proprio figlio, ma continuano ad esserci genitori che i ceffoni li danno.

[lalat]

stiamo discutendo del fatto che in una scuola straniera le maestre, secondo regolamento scolastico approvato dal dirigente, utilizzano tra i vari metodi educativi a loro disposizione anche il mandare fuori dalla classe (per quanto tempo? 1-2 minuti?) i bambini che disturbano la lezione.

evidentemente all'estero non è contro la legge questo tipo di comportamento.

se poi vogliamo applicare la stessa cosa nel sistema scolastico italiano possiamo dire che sicuramente è un comportamento contrario alla legge e che quindi quei genitori che non lo ritengono un metodo che è opportuno usare hanno gli strumenti legali per opporvisi.

poi ci sono altri genitori che, pur sapendo che non è legale, non ritengono necessario intervenire contro l'operato delle insegnanti che applicano questo metodo perché a loro volta lo ritengono utile.

un po' come il fatto che è illegale dare un ceffone al proprio figlio, ma continuano ad esserci genitori che i ceffoni li danno.

Esatto, è ciò che ho sostenuto fin dall'inizio. Pari, pari eh!

[Ari]

però se non ricordo male da ciò che hai scritto in passato, tu i ceffoni ai tuoi figli li dai, nonostante sia illegale.

è per questo che helzbeth dice che le leggi le rispetti solo quando ti fanno comodo (vedi l'esempio del famoso cellulare nello zaino percui tu insegneresti ai tuoi figli di fregarsene dell'autorità della scuola e fare quello che dici tu).

[helzbeth]

guarda che quella a cui non va bene nulla della scuola sei tu, eh...

Non è vero. Un po' di cose relative alla scuola non mi piacciono ... è vero questo invece. A te piace tutto della scuola?
Riguardo al fuggi fuggi ironico ... sai dove vanno a scuola i miei figli? In una scuola del centro famosa perché ci vanno tutti i figli dei vari avvocati, giudici e notai ... le maestre non hanno certo paura delle mie critiche, sanno bene ciò che possono e non possono fare.

guarda che di solito non è buon segno eh... ma se a te fa piacere valutare una scuola in base a questo va bene

[STEFI@VALERIO]

Io però insisto.
Senza volermi schierare sulle disfide personali che mi interessano meno di nulla, torno a notare che in generale il discorso di lalat una logica ce l’ha.

Sono del parere che, se ci sono delle regole, vadano rispettate sempre e comunque, che ci piacciano o meno, e questo in particolare da chi riveste un ruolo autorevole o ci rappresenta, e ha il dovere di dare per primo il buon esempio.

Come fare a seguire le regole se 25 genitori danno 25 suggerimenti diversi? Naturalmente seguire comunque la propria strada e il proprio metodo, se se ne è convinti e se per esperienza funziona, ma ciò a patto che sia una strada lecita. Il rispetto delle regole prima di tutto da parte nostra è ciò che ci rende forti, non “attaccabili”, non ricattabili, insuscettibili delle critiche altrui (o quantomeno, saranno critiche infondate, perché le critiche ci sono sempre e comunque, in ogni campo e non solo nella scuola…)

Lasciamo perdere la questione “umiliazione” sulla quale ognuno può avere una visione soggettiva, così come sono soggettivi i metodi educativi e la loro efficacia.

Ma io come insegnante un bambino, volontariamente, fuori dalla mia vista, non lo terrei mai. Perché a norma del codice civile ho un obbligo specifico di vigilanza: è la legge che me lo impone e la legge non è discrezionale. Sia ben chiaro: se l’alunno esce a far pipì e si fa male incidentalmente nessuno mi potrà addebitare nulla, ma se si scopre che si è fatto male, o qualunque altro diavolo perché la mia abitudine è porlo sistematicamente in punizione fuori dalla classe e dalla mia vigilanza, passo grossi guai e seri, perché è un atto illecito. Ci sarà anche la bidella, ma nella mia ora il bambino è sotto la mia responsabilità. In altri paesi probabilmente no, da noi senza dubbio.

Così il far scrivere 100 volte una parola offensiva: magari quello scolaro ne avrà dette e sentite di mille peggio, anche in famiglia. Ma è un fatto che chiunque di noi, se venisse costretto a scrivere dal proprio datore di lavoro anche una sola volta una frase del genere, filerebbe dritto dai sindacati…e avrebbe ragione, ragionissima, per il semplice fatto che non si può, è illecito, è vietato, non si possono offendere i sottoposti, abbiano 6, 18 o 46 anni.

Può scappare (e, sul caso singolo, ho già detto che non ne farei una tragedia).
Ma non si può fare, punto e basta e senza giustificazioni.

[hamilton]

Anche secondo me le argomentazioni di lalat non sono del tutto sbagliate, posto che io sto sempre e comunque dalla parte dell'insegnante non per partito preso, ma perche' ritengo di avere a che fare con persone intelligenti, che prima di attuare certi comportamenti ci pensano su non una ma mille volte, supportate anche dalla grande esperienza che hanno alle spalle.
E lo dico da alunna che passava meta' del tempo fuori dalla porta.
Si, ma a 16 anni.
Per cui, avendo avuto grossi problemi di disciplina ma nessuno dal punto di vista didattico, oggi come oggi riconosco che la piu' grande fatica dopo il grande divertimento di aver passato la mattinata in bagno a fumare o a chiaccherare con i professori in quel momento liberi da lezioni, era proprio il fatto di dovermi rimettere in pari con il programma.
Ora, io voglio sperare che se un'insegante manda fuori dalla classe un alunno in prima, seconda o terza elementare lo faccia in un momento di cazzeggio totale, e non mentre sta spiegando cose basilari che servono a gettare le basi di una formazione che a quest'eta' deve essere quanto piu' lineare possibile.
Perche' altrimenti, se scopro che mio figlio ha delle lacune per colpa dell'insegnante che non gli permetteva di seguire le lezioni durante l'orario scolastico, provvedera' l'insegnante stesso a rimanere a scuola oltre l'orario di lavoro per spiegare a mio figlio cio' che non ha potuto apprendere per colpa del suo metodo educativo.
Per fortuna da noi solo note, nessuno MAI, neppure i piu' vivaci sono stati messi fuori dalla porta.
Sara' forse che la classe e' al terzo piano con una scala mussoliniana lunga cento metri dalla quale se cadono perche' incustoditi ne raccolgono polpette?

[helzbeth]

Stefi tutto quello che vuoi, ma se prendiamo il caso citato del bullismo...

Io posso pure essere d'accordo sul fatto che l'insegnante non debba "punire" il ragazzo BULLO facendogli scrivere 100 volte "sono un defi".
IO, e ripeto IO, devo essere in grado di valutare il singolo episodio: ovvero se è peggiore il comportamento di MIO figlio o è stata peggiore la punizione inferta dall'insegnante.
Arrivo a pensare che quella punizione non mi piace, e quindi INFORMO/AVVISO l'insegnante che la prossima volta utilizzi un'altra forma di punizione, magari concordata... fermo restando che siamo d'accordo sul fatto che il comportamento DA BULLO era da punire.

Ma da qui a DENUNCIARE l'insegnante per aver fatto questo ne passa.

Il risultato è che quel ragazzo sa che può fare quel che gli pare perchè tanto nessuno può fargli nulla, e i suoi genitori piuttosto di punire lui hanno punito, e ben pesantemente, l'insegnante.

Mi sembra che ci siano pesi e misure ben diverse.
Sta di fatto che quell'insegnante continuerà ad avere una vita relativamente serena (badando bene a farsi i fatti propri invece di fare qualcosa per i ragazzi) MA QUEI GENITORI non so bene a cosa vanno incontro dando questi insegnamenti a quel ragazzo.

Un pò come quella di Londra il cui figlio ha picchiato selvaggiamente un'insegnante (ROMPENDOLE UNA GAMBA) e la mamma ha detto "ma lui è un bravo ragazzo, sono solo che l'hanno fatto arrabbiare"

AUGURI..

[helzbeth]

Anche secondo me le argomentazioni di lalat non sono del tutto sbagliate, posto che io sto sempre e comunque dalla parte dell'insegnante non per partito preso, ma perche' ritengo di avere a che fare con persone intelligenti, che prima di attuare certi comportamenti ci pensano su non una ma mille volte, supportate anche dalla grande esperienza che hanno alle spalle.
E lo dico da alunna che passava meta' del tempo fuori dalla porta.
Si, ma a 16 anni.
Per cui, avendo avuto grossi problemi di disciplina ma nessuno dal punto di vista didattico, oggi come oggi riconosco che la piu' grande fatica dopo il grande divertimento di aver passato la mattinata in bagno a fumare o a chiaccherare con i professori in quel momento liberi da lezioni, era proprio il fatto di dovermi rimettere in pari con il programma.
Ora, io voglio sperare che se un'insegante manda fuori dalla classe un alunno in prima, seconda o terza elementare lo faccia in un momento di cazzeggio totale, e non mentre sta spiegando cose basilari che servono a gettare le basi di una formazione che a quest'eta' deve essere quanto piu' lineare possibile.
Perche' altrimenti, se scopro che mio figlio ha delle lacune per colpa dell'insegnante che non gli permetteva di seguire le lezioni durante l'orario scolastico, provvedera' l'insegnante stesso a rimanere a scuola oltre l'orario di lavoro per spiegare a mio figlio cio' che non ha potuto apprendere per colpa del suo metodo educativo.Per fortuna da noi solo note, nessuno MAI, neppure i piu' vivaci sono stati messi fuori dalla porta.
Sara' forse che la classe e' al terzo piano con una scala mussoliniana lunga cento metri dalla quale se cadono perche' incustoditi ne raccolgono polpette?

PER AVERLO FATTO USCIRE UN MINUTO ????????????????????

:ahah

[hamilton]

Non ho letto la storia del minuto.
Se uno viene sbattuto fuori dalla porta di solito ci sta un tempo ragionevolemente lungo per perdere pezzi di lezione.
Io alle superiori perdevo intere mattine, magari in questa scuola il bambino viene messo fuori per un quarto d'ra, mezz'ora.
Se viene lasciato fuori un minuto, uno, allora il metodo educativo di questa insegnante e' un'emerita ca***ta.
E non vale neppure la pena disquisirne.

[STEFI@VALERIO]

Ma da qui a DENUNCIARE l'insegnante per aver fatto questo ne passa.

Ma su questo sono completamente d'accordo e scommetto anche Lalat (vero, lalat? dicci di sì, ti prego... ).
Men che meno picchiare, figuriamoci.
Io sono contraria a qualsiasi forma di estremismo, è sempre la strada meno intelligente.

Hamilton, la scuola di Valerio è composta da due plessi, di cui uno per i ragazzi delle superiori e, casualmente, ho avuto modo di verificare il metodo usato con quelli che hanno sgarrato.

Non vengono fatti uscire dall'aula "tout court", non vengono rimandati a casa a dormire, no no. Finiscono dal Preside (o dal vicepreside) che ha un'aula apposita a fianco alla propria stanza, e qui "devono" completare i compiti non fatti, con lui che passa tra i banchi a controllare . Non ho mai visto tanti adolescenti con le orecchie basse a lavorare .

[hamilton]

Ma infatti reputo il metodo "fuori dalla porta" assolutamente privo di qualsiasi spessore educativo: l'adolescente gongola, e il professore si scrolla di dosso il problema senza fare nessuna fatica, e senza trasmettere nessun valore.

[Ari]

Ma da qui a DENUNCIARE l'insegnante per aver fatto questo ne passa.

Ma su questo sono completamente d'accordo e scommetto anche Lalat (vero, lalat? dicci di sì, ti prego... ).
Men che meno picchiare, figuriamoci.
Io sono contraria a qualsiasi forma di estremismo, è sempre la strada meno intelligente.

Hamilton, la scuola di Valerio è composta da due plessi, di cui uno per i ragazzi delle superiori e, casualmente, ho avuto modo di verificare il metodo usato con quelli che hanno sgarrato.

Non vengono fatti uscire dall'aula "tout court", non vengono rimandati a casa a dormire, no no. Finiscono dal Preside (o dal vicepreside) che ha un'aula apposita a fianco alla propria stanza, e qui "devono" completare i compiti non fatti, con lui che passa tra i banchi a controllare . Non ho mai visto tanti adolescenti con le orecchie basse a lavorare .

però vedi che comunque i disturbatori anche in questo caso vengono allontanati dalla classe in modo da permettere all'insegnante di turno e agli altri studenti di continuare il proprio lavoro senza venir continuamente interrotti?

[STEFI@VALERIO]

Ma da qui a DENUNCIARE l'insegnante per aver fatto questo ne passa.

Ma su questo sono completamente d'accordo e scommetto anche Lalat (vero, lalat? dicci di sì, ti prego... ).
Men che meno picchiare, figuriamoci.
Io sono contraria a qualsiasi forma di estremismo, è sempre la strada meno intelligente.

Hamilton, la scuola di Valerio è composta da due plessi, di cui uno per i ragazzi delle superiori e, casualmente, ho avuto modo di verificare il metodo usato con quelli che hanno sgarrato.

Non vengono fatti uscire dall'aula "tout court", non vengono rimandati a casa a dormire, no no. Finiscono dal Preside (o dal vicepreside) che ha un'aula apposita a fianco alla propria stanza, e qui "devono" completare i compiti non fatti, con lui che passa tra i banchi a controllare . Non ho mai visto tanti adolescenti con le orecchie basse a lavorare .

però vedi che comunque i disturbatori anche in questo caso vengono allontanati dalla classe in modo da permettere all'insegnante di turno e agli altri studenti di continuare il proprio lavoro senza venir continuamente interrotti?

Certo Ari,
infatti non ho mai detto che i disturbatori debbano continuare a farlo indisturbati.
Dico solo che c'è modo e modo, e che i modi sono anche legati all'età degli scolari, e alla situazione. Un insegnante con esperienza tutte queste cose le sa valutare bene.

Per esempio, il metodo "in classe con il preside" da noi funziona anche perché è una scuola dove non ci sono praticamente mai contestazioni nei confronti degli insegnanti, e i ragazzi sanno che non possono contare più di tanto sul fiancheggiamento da parte dei genitori, anzi. E' una scuola di metodi moderni ma di impostazione piuttosto tradizionale (forse anche troppo, in certe cose), ma chi la sceglie è perchè la vuole così per il proprio figlio, altrimenti si rivolgerebbe altrove.

In altro contesto scolastico, applicato il metodo i genitori potrebbero presentarsi urlanti fuori dalla scuola e picchiare il preside (nella nostra città è successo...), e quindi forse questo sistema non funzionerebbe, e non certo per colpa della scuola.
Ma la reazione non può essere che a questo punto il preside si mette a sua volta dare cazzotti agli studenti, tanto per dire.

Usare metodi illeciti non è mai una soluzione, o forse lo è solo a breve termine.

Mai detto neppure che fare l'insegnante sia facile, però.

[STEFI@VALERIO]

Preciso infine che da noi i bambini della primaria non vengono mai mandati dal preside, è un trattamento riservato solo ai più grandi.

Per i piccoli non è necessario, l'autorità della maestra è più che sufficiente a tenerli in riga (anche un chiacchierone come il mio che la venera ma nel contempo la teme ).

Chiaro, stiamo semplicemente parlando di chiacchieroni, non di piccoli teppisti o delinquenti in erba.

[helzbeth]

Dico solo che c'è modo e modo, e che i modi sono anche legati all'età degli scolari, e alla situazione. Un insegnante con esperienza tutte queste cose le sa valutare bene.

Vero, verissimo, tant'è che le maestre cercano di capire cosa "disturba" i bambini delle prime classi...
La maestra l'altro giorno mi ha detto che ha notato che a mia figlia ha dato fastidio sentirsi dire "poi lo dirò a tua mamma" (perchè sa che poi le sente pure da me) e quindi è un punto dove si può "colpire".

Come il discorso della "nota". L'anno scorso ero d'accordo con la maestra di italiano che la "nota" non aveva alcun peso didattico ma serviva alla bambina, perchè lo viveva come un "lo dico alla mamma", e alla maestra per avere un modo per gestire i momenti "no".

A questo può servire la frustrazione che dite voi, come può essere l'essere messi in qualsiasi forma di punizione (alla lavagna, vicino alla cattedra, fuori dalla porta) purchè si veda che al bambino/a questa punizione FA qualcosa.
Se se ne frega non serve a nulla.
E' per questo che le maestre devono trovare il modo efficace per ogni bambino tentando strade varie.

[lalat]

però se non ricordo male da ciò che hai scritto in passato, tu i ceffoni ai tuoi figli li dai, nonostante sia illegale.

è per questo che helzbeth dice che le leggi le rispetti solo quando ti fanno comodo (vedi l'esempio del famoso cellulare nello zaino percui tu insegneresti ai tuoi figli di fregarsene dell'autorità della scuola e fare quello che dici tu).

Allora se io do una sberla a mio figlio di 7 anni (ho detto 7 anni non 20 mesi ... le discussioni sulle punizioni corporali in questo forum, ti ricordo che venivano fatte sul forum dei piccoli bebè crescono!!!)... è illegale (forse mi pare che l'illegalità sia per i bambini minori di 3 anni giustamente), me ne assumo le conseguenze .. può scappare .... (con mille sensi di colpa e anche di consapevolezza dell'inutilità della punizione) ovviamente sarei una pazza a farlo coi figli degli altri. Per cui una maestra che fa una cosa sapendo che è illegale deve solo mordersi la lingua se il padre di un alunno che magari è avvocato le fa un cul@ a quadretti.
Detto questo la penso un po' come hamilton, a 16 anni se non ti interessa la lezione, te ne vai fuori, poi il giorno dopo ti interrogo pure su ciò che non hai sentito ... a 7 anni non mi piace. Preferisco mille volte le maestre di mio figlio che non mandano fuori nessuno, quelle del figlio di Hamilton, quelle come Nicoleb5, etc ... Inoltre penso anche io che sia pericoloso ... pure mio figlio è al 4 piano di un edificio del 1929 con corrimano bassissimi e con cartelli indicatori che dicono ai bambini "stai lontano dalla ringhiera e cammina vicino al muro, non correre" ... ci sono uscite di sicurezza ad ogni piano apribili senza serratura solo a spinta. Se le maestre applicassero una punizione del genere qui ... non sarebbe strano se apparisse sul giornale la cosa. Però pare che siamo su due pianeti diversi ... addirittura Helzbet dice alla scuola materna hanno mandato fuori dall'aula sua figlia e lei l'ha trovata una cosa normale. Se fosse successo in una scuola materna genovese penso sarebbe accaduto il finimondo. Alla scuola materna le maestre usavano mettere i bambini in punizione, una volta ci hanno detto che "non possiamo mettere i bambini in castigo, al massimo possiamo farli sedere e dire loro che devono pensare a ciò che hanno combinato" ... questo per dare l'idea di come un'insegnante si debba muovere coi piedi di piombo (parliamo di bambini dai 2 anni e mezzo ai 6 ... che vengono mandati fuori e a voi pare normale!!! ). Evidentemente ci sono delle linee guida, dei corsi di aggiornamento, delle disposizioni ministeriali, regionali ... non so ... che le maestre sono tenute a rispettare, che cambiano col tempo come in qualsiasi altro lavoro ... non mi andrebbe di essere accomodante con chi svolge così il proprio lavoro ...

[helzbeth]

addirittura Helzbet dice alla scuola materna hanno mandato fuori dall'aula sua figlia e lei l'ha trovata una cosa normale. Se fosse successo in una scuola materna genovese penso sarebbe accaduto il finimondo.

senti, se tu interpreti le cose io non posso farci nulla.

La maestra mi ha spiegato il fatto e mia figlia era a DUE METRI da lei, A VISTA con porta socchiusa (e l'ho scritto).
Il discorso del "fuori dall'aula" era prettamente figurativo, perchè in effetti era stata mandata fuori in quanto disturbava. E' servito ? Sì. Niente di diverso da quando li mettono in punizione seduti sulla sedia dall'altra parte dell'aula.

se poi tu, per principio, stai a dire "è stata buttata fuori dall'aula ed è illegale" fallo pure, io ci rinuncio a discutere con te.