Giochi "da femmina" ai maschietti e viceversa.

[Titti86]

quanto al coinvolgimento nella vita pubblica, sì, penso che rendere obbligatoria una quota femminile nelle rappresentanze pubbliche sia un passaggio obbligato.

però le quote rosa esistono già.

per il discorso maternità e part time e retribuzioni: a me il modello olandese piace così come lo descrivi.
rimane il fatto che, almeno all'interno della mia realtà familiare, io faccio un lavoro (contabile) percui posso essere rimpiazzata anche per lunghi periodi, mentre il non marito fa un lavoro (resposabile EDP) percui non può essere sostituito per lunghi periodi, quindi avrebbe potuto avere un senso il discorso del part time per entrambi, ma non che lui si prendesse la maternità facoltativa.

Figuriamoci se era obbligatorio...

[lalat]

Sta di fatto che come sono ora le leggi sulla maternità sono ingiuste. Quando è nato Davide tra me e mio marito, nessuno ha usufruito della maternità di 5 mesi. Evidentemente noi non abbiamo avuto gli stessi diritti di altri. Non ci vuole molto a lasciare la possibilità di scelta alle famiglie eh! Non serve l'obbligo di congedo per gli uomini o chissà che cosa, basta fare le leggi giuste.

[lalat]

Ma cosa succeder a GOL????
Scusate ...

[floddi]

hai cambiato il titolo al post!

[Giulia80]

quanto al coinvolgimento nella vita pubblica, sì, penso che rendere obbligatoria una quota femminile nelle rappresentanze pubbliche sia un passaggio obbligato.

però le quote rosa esistono già.

ma non vengono applicate.
ed esistono solo in certi ambiti, non in tutti. e infatti i rappresentati delle istituzioni sono ancora in larga parte uomini. e quando sono donne, vedi Laura Boldrini, c'è chi, in Parlamento, le definisce pezzi d'arredamento.

per il discorso maternità e part time e retribuzioni: a me il modello olandese piace così come lo descrivi.
rimane il fatto che, almeno all'interno della mia realtà familiare, io faccio un lavoro (contabile) percui posso essere rimpiazzata anche per lunghi periodi, mentre il non marito fa un lavoro (resposabile EDP) percui non può essere sostituito per lunghi periodi, quindi avrebbe potuto avere un senso il discorso del part time per entrambi, ma non che lui si prendesse la maternità facoltativa.

sono d'accordo.
e infatti trovo che la politica olandese in questo senso sia ottima qui il congedo è obbligatorio e dura 4 mesi solo per le donne. e invece della facoltativa si rende obbligatorio per i datori di lavoro concedere il PT a chiunque lo chieda, madri e padri.
il capo di mio marito, che ha sotto di sè un gruppo bello grosso di persone esce alle 12.30 il mercoledì e alle 15.00 il venerdì, perchè ha tre figli e se ne occupa.
per contro, uno dei membri del BOM di Vodafone Olanda è una donna che esce alle 14.30: ha 50 anni e 5 figli.
questo per dire che i PT time non sono poi così in contrasto con i ruoli di responsabilità, se le aziende gestiscono il loro personale in modo da non lasciare fette di servizio scoperte.


e prima che lo si chieda: non è stato sempre così. la generazione prima della nostra vedeva le donne a casa a occuparsi di numerosi figli, fino agli anni 70 la natalità in olanda era spaventosa. e le donne non sceglievano, stavano a casa e bon. POI il governo ha cominciato a lavorarci sopra. e POI la gente ha cominciato a ragionare in u altro modo, quando ha visto che si poteva fare.

[Topillo]

ora però mi sa che chiudono.
E io abbandono il campo, perchè per stavolta, mi pare di avere detto tutto quello che mi premeva.

Grazie per il confronto.

[Ari]

e prima che lo si chieda: non è stato sempre così. la generazione prima della nostra vedeva le donne a casa a occuparsi di numerosi figli, fino agli anni 70 la natalità in olanda era spaventosa. e le donne non sceglievano, stavano a casa e bon. POI il governo ha cominciato a lavorarci sopra. e POI la gente ha cominciato a ragionare in u altro modo, quando ha visto che si poteva fare.

penso che sia anche un discorso di mentalità.
gli olandesi sono più recettivi alle regole rispetto agli italiani.
non è un caso se in italia esiste il detto "fatta la legge, trovato l'inganno".

[robby]

e prima che lo si chieda: non è stato sempre così. la generazione prima della nostra vedeva le donne a casa a occuparsi di numerosi figli, fino agli anni 70 la natalità in olanda era spaventosa. e le donne non sceglievano, stavano a casa e bon. POI il governo ha cominciato a lavorarci sopra. e POI la gente ha cominciato a ragionare in u altro modo, quando ha visto che si poteva fare.

penso che sia anche un discorso di mentalità.
gli olandesi sono più recettivi alle regole rispetto agli italiani.
non è un caso se in italia esiste il detto "fatta la legge, trovato l'inganno".

però se non ci si prova sul serio non si sa
come dicevo prima, sconvolgendo noi stessi e l'intera europa, con il divideto di fumo la cosa ha funzionato

[Ari]

e prima che lo si chieda: non è stato sempre così. la generazione prima della nostra vedeva le donne a casa a occuparsi di numerosi figli, fino agli anni 70 la natalità in olanda era spaventosa. e le donne non sceglievano, stavano a casa e bon. POI il governo ha cominciato a lavorarci sopra. e POI la gente ha cominciato a ragionare in u altro modo, quando ha visto che si poteva fare.

penso che sia anche un discorso di mentalità.
gli olandesi sono più recettivi alle regole rispetto agli italiani.
non è un caso se in italia esiste il detto "fatta la legge, trovato l'inganno".

però se non ci si prova sul serio non si sa
come dicevo prima, sconvolgendo noi stessi e l'intera europa, con il divideto di fumo la cosa ha funzionato

funziona con i divieti, ma non con gli obblighi.
un divieto non lo puoi ignorare, ma un obbligo...
c'è l'obbligo delle cinture di sicurezza, c'è l'obbligo dei seggiolini auto per i bambini, c'è l'obbligo di pagare le tasse e il canone rai...
mmm... e poi ci lamentiamo dei bambini che non rispettano le regole!

[Giulia80]

no la prendono le mamme perchè è culturale che la debbano prendere le mamme, perchè di solito chi guadagna di più è il papà quindi è più logico che la riduzione di stipendio l'abbia chi guadagna meno.

Guardate che però - una volta tanto la statistica la metto anch'io - non siamo messi proprio così male a livello europeo, a livello di retribuzione:

http://www.intrage.it/rubriche/lavoro/d ... omo_donna/

Le spiegazioni possono essere tante ed alcune non belle (potrebbe significare che la maggior parte dei lavori svolti dalle donne non è qualificato, e il lavoro non qualificato è quello che meno si presta a differenziazioni salariali). L'ulteriore circostanza che in Italia le donne occupate siano inferiori invece secondo me non è una spiegazione: il fatto è che quelle che lavorano vengono pagate come gli uomini, e che il dato italiano (indipendentemente dalle spiegazioni) è nettamente il migliore di tutti.

E questo per me è oggettivo (la statistica è di fonte Eurostat, e i numeri non si prestano a strumentalizzazioni come altri dati). E molto positivo.

Mi chiedo perché abbia letto questa statistica solo sul Corriere di qualche giorno fa, passata praticamente inosservata, in un mare quotidiano di brutte notizie. Sembra davvero che noi italiani ci godiamo a piangerci addosso.

sono dati del 2008, interessante che il corriere li usi per un articolo di ieri.

qui ci sono quelli 2013 e vorrei farteli vedere spacchettati per età dei lavoratori/lavoratrici
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statis ... 0228140907

E vorrei far notare un'altra cosa: questo indice è quello "non aggiustato". Vuol dire che prende tutti i lavoratori e le lavoratrici e rapporta i loro salari a prescindere da età e titoli di studio o settore di occupazione. Per leggerlo, bisogna spacchettarlo in varie dimensioni, oppure è un numero senza senso.

Nel caso dell'Italia, spacchettando i dati, si vede bene che è nel pubblico che si realizza la parità di salari e che il pubblico impiega metà della popolazione attiva. l'altra metà vede per le fasce d'età più "anziane" poche differenze. sai perchè? perchè si laureavano solo i maschi e solo i maschi lavorano in quelle fasce d'età, le donne sono in gran parte casalinghe. Invece se scendi nella fascia d'età e vai sotto i 25 anni, dove le donne sono più laureate degli uomini, vedi che comunque c'è una bella differenza tra i salari.
E se guardi la scala vedi bene il cambiamento sociale.
Che in Italia c'è, in non ho mai detto che non c'è. Ho detto che è molto più lento di quello che potrebbe e che è a un punto di stallo, perchè mancano le politiche per un vero salto di qualità.

mi dispiace, io non nego mai i dati. i dati sono il mio mestiere e mi piacciono tanto. però i dati bisogna leggerli.

[Giulia80]

e prima che lo si chieda: non è stato sempre così. la generazione prima della nostra vedeva le donne a casa a occuparsi di numerosi figli, fino agli anni 70 la natalità in olanda era spaventosa. e le donne non sceglievano, stavano a casa e bon. POI il governo ha cominciato a lavorarci sopra. e POI la gente ha cominciato a ragionare in u altro modo, quando ha visto che si poteva fare.

penso che sia anche un discorso di mentalità.
gli olandesi sono più recettivi alle regole rispetto agli italiani.
non è un caso se in italia esiste il detto "fatta la legge, trovato l'inganno".

gli olandesi sanno essere pirati tanto quanto gli italiani.
solo che lo stato, quando li becca, li legna. non sono più ricettivi. è lo stato che non sottovaluta i problemi e vigila, fa il suo dovere.

[Ari]

aspe' giulia... ma come vanno letti quei numeri?
sulla riga dell'italia vuol dire che in percentuale una donna guadagna alla peggio il 7,6% in meno rispetto ad un uomo?

[STEFI@VALERIO]

sono dati del 2008, interessante che il corriere li usi per un articolo di ieri.

qui ci sono quelli 2013 e vorrei farteli vedere spacchettati per età dei lavoratori/lavoratrici
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statis ... 0228140907

E vorrei far notare un'altra cosa: questo indice è quello "non aggiustato". Vuol dire che prende tutti i lavoratori e le lavoratrici e rapporta i loro salari a prescindere da età e titoli di studio o settore di occupazione. Per leggerlo, bisogna spacchettarlo in varie dimensioni, oppure è un numero senza senso.

Nel caso dell'Italia, spacchettando i dati, si vede bene che è nel pubblico che si realizza la parità di salari e che il pubblico impiega metà della popolazione attiva. l'altra metà vede per le fasce d'età più "anziane" poche differenze. sai perchè? perchè si laureavano solo i maschi e solo i maschi lavorano in quelle fasce d'età, le donne sono in gran parte casalinghe. Invece se scendi nella fascia d'età e vai sotto i 25 anni, dove le donne sono più laureate degli uomini, vedi che comunque c'è una bella differenza tra i salari.
E se guardi la scala vedi bene il cambiamento sociale.
Che in Italia c'è, in non ho mai detto che non c'è. Ho detto che è molto più lento di quello che potrebbe e che è a un punto di stallo, perchè mancano le politiche per un vero salto di qualità.

mi dispiace, io non nego mai i dati. i dati sono il mio mestiere e mi piacciono tanto. però i dati bisogna leggerli.

In tutta sincerità, forse sbaglio io e i dati pubblicati dal Corriere sono quelli più recenti.
Però, anche "spacchettando" l'Italia mi sembra messa molto bene (molto male la Norvegia come sospettavo) e ti preciso che sotto i 25 anni qua non si laurea nessuno, quindi escluderei la tua spiegazione, anzi direi proprio il contrario.

Nelle fasce di età successive (ed in particolare quelle dai 35 ai 44 dove si determinano ruoli e carriera) non ci possiamo proprio lamentare. Certo meglio del Vostro 16,0%.

E' un dato oggettivo, non si può interpretare più di tanto .

Onestamente, sembra quasi ti dispiaccia...

[STEFI@VALERIO]

aspe' giulia... ma come vanno letti quei numeri?
sulla riga dell'italia vuol dire che in percentuale una donna guadagna alla peggio il 7,6% in meno rispetto ad un uomo?

Sì

[STEFI@VALERIO]

naturalmente sono medie, che non tengono conto di specifici settori dove magari il gap è diverso

[Giulia80]

allora:
lì vedi la riga per l'italia e in ogni colonna vedi la disparità per le diverse fasce d'età
guarda la riga dell'olanda e confrontale
non voglio fare una pippa sull'olanda, voglio farti capire
partiamo dalla colonna sopra i 65 anni: in italia il dato non esiste, perchè teoricamente sopra i 65 si va in pensione. in olanda l'indice è 11, contro il 24 della colonna 55-64 anni. è così perchè sopra i 65 restano al lavoro più donne che uomini e questo diminuisce le disparità
nella colonne tra i 35 e i 64 vedi che l'olanda è messa peggio dell'italia, ma che il dato, più scende l'età dei lavoratori più si abbassa
è l'effetto di quello che dicevo prima: le donne olandesi sono arrivate al lavoro in quella generazione. facevano tutte le operaie e le loro retribuzioni erano basse perchè non erano specializzate, poi hanno cominciato a fare le insegnanti e le infermiere e adesso sono ingegneri e medici.
in italia vedi una situazione diversa: è legata la fatto che le donne italiane sono impiegate per la maggior parte nella PA. e lo vedi bene, perchè il dato italiano è stabile, si muove poco.
ma guarda il dato significativo, quello dei giovani:
in olanda le giovani donne vengono pagate addirittura un filo più dei maschi. sai perchè? perchè si laureano e si specializzano di più.
in italia la situazione è la stessa, le ragazze si laureano più dei maschi, eppure le donne restano pagate un po' meno, come le loro madri che lavoravano nella PA.
è questo che dico quando affermo che il cambiamento in italia è lento e non è molto, mentre altrove si va più svelte.

qui vedi le disparità tra pubblico e privato
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statis ... 301141840

Se vuoi ti cerco anche delle cose comprensibili su PA, titoli di studio e simili, ma devo cercare dei link che non riportino a ricerche, se no non si vedono.
Non vedrai mai tutto in una singola tabella, perchè i dati sono tantissimi.
vengono elaborati indici proprio per sintetizzarli, come quello di cui parlavo oggi, il better life index, che tiene conto di un sacco di cose, così come il gender gap index non ri riferisce solo al lavoro, ma a una srie di variabili.
Certo che conta come gli indici vengono costruiti.
Ma come dicevo oggi, non è che li costruisce il club "amici della germania". Li costruisce l'eurostat, o il WEF. E dichiara come li costuisce, per quello dico sempre di leggere di cosa è fatto un indice.

Certo che se poi arriva il fine analista del corriere, che non riesce nemmeno a pubblicare un dato recente, siamo a cavallo.

[Giulia80]

sono dati del 2008, interessante che il corriere li usi per un articolo di ieri.

qui ci sono quelli 2013 e vorrei farteli vedere spacchettati per età dei lavoratori/lavoratrici
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statis ... 0228140907

E vorrei far notare un'altra cosa: questo indice è quello "non aggiustato". Vuol dire che prende tutti i lavoratori e le lavoratrici e rapporta i loro salari a prescindere da età e titoli di studio o settore di occupazione. Per leggerlo, bisogna spacchettarlo in varie dimensioni, oppure è un numero senza senso.

Nel caso dell'Italia, spacchettando i dati, si vede bene che è nel pubblico che si realizza la parità di salari e che il pubblico impiega metà della popolazione attiva. l'altra metà vede per le fasce d'età più "anziane" poche differenze. sai perchè? perchè si laureavano solo i maschi e solo i maschi lavorano in quelle fasce d'età, le donne sono in gran parte casalinghe. Invece se scendi nella fascia d'età e vai sotto i 25 anni, dove le donne sono più laureate degli uomini, vedi che comunque c'è una bella differenza tra i salari.
E se guardi la scala vedi bene il cambiamento sociale.
Che in Italia c'è, in non ho mai detto che non c'è. Ho detto che è molto più lento di quello che potrebbe e che è a un punto di stallo, perchè mancano le politiche per un vero salto di qualità.

mi dispiace, io non nego mai i dati. i dati sono il mio mestiere e mi piacciono tanto. però i dati bisogna leggerli.

In tutta sincerità, forse sbaglio io e i dati pubblicati dal Corriere sono quelli più recenti.
Però, anche "spacchettando" l'Italia mi sembra messa molto bene (molto male la Norvegia come sospettavo) e ti preciso che sotto i 25 anni qua non si laurea nessuno, quindi escluderei la tua spiegazione, anzi direi proprio il contrario.

Nelle fasce di età successive (ed in particolare quelle dai 35 ai 44 dove si determinano ruoli e carriera) non ci possiamo proprio lamentare. Certo meglio del Vostro 16,0%.

E' un dato oggettivo, non si può interpretare più di tanto .

Onestamente, sembra quasi ti dispiaccia...

non mi dispiace, è solo che non è un dato positivo.
l'ho spiegato: dice che una ragazza laureata oggi guadagna in meno rispetto a un suo coetaneo come sua madre che laureata non era guadagnava meno rispetto al suo. non cambia nulla, anche se le donne si specializzano di più, continuano a guadagnare di meno.

[STEFI@VALERIO]

Giulia, a questo punto mi sa che leggiamo i dati in modo diverso.
A me una volta tanto lo schema sembra lampante.
Però probabilmente sbaglio io.

[Giulia80]

è una serie di dati. va letta per quello che è.
io vedo una bella differenza tra ieri e oggi in Olanda e quella differenza si sposa con il cambiamento sociale, per cui le donne hanno cominciato a studiare e a specializzarsi come gli uomini. e quella differenza salariale, per chi entra nel mercato del lavoro oggi si è azzerata.
in Italia in cambiamento sociale c'è: le donne si laureano di più, più in fretta e meglio dei coetanei maschi, eppure non cambia nulla nel gap tra i loro salari.

perchè?

[STEFI@VALERIO]

è una serie di dati. va letta per quello che è.io vedo una bella differenza tra ieri e oggi in Olanda e quella differenza si sposa con il cambiamento sociale, per cui le donne hanno cominciato a studiare e a specializzarsi come gli uomini. e quella differenza salariale, per chi entra nel mercato del lavoro oggi si è azzerata.
in Italia in cambiamento sociale c'è: le donne si laureano di più, più in fretta e meglio dei coetanei maschi, eppure non cambia nulla nel gap tra i loro salari.

perchè?

Appunto, i dati sono dati, e mi sembra che le tue considerazioni che seguono non siano supportate dai dati, che palesano l'esatto contrario.
Ma non insisto più. Ognuno si può fare un'idea leggendo personalmente