perdono: ma anche no!!

[Topillo]

Come la mettiamo se decide, a 13-14-15 anni, che la mamma dice tutte scemenze e che lei vuole fare come X

togli il SE Topillo, puoi pure mettere un "quando"
A 13-14-15 anni, sarà naturalmente così

ecco, appunto.

[Topillo]

e non mi piace che un bambino impedisca a mia figlia di giocare con qualcosa, con la motivazione: è da maschio.

Su questo hai perfettamente ragione. Sarà che per me non sono mai esistiti che anche io faccio fatica a dire che un gioco è da maschio o da femmina

eh, ma che ci vuoi fare? Siamo privilegiate.

[chicaluna]

prova a chiedere a Chiara, come la pensa. Sono curiosa.

Lo so già: per lei esistono solo i giochi. Anche a scuola è così. Per questo ti dico che qui le cose son diverse. Le maestre lavorano tanto: e quando la porto alla mattina capita spesso di vedere i maschietto che giocano al mercato e le femmine con le macchinine o dentro al camion dei pompieri. Altre volte giocano alla famiglia... Però in genere le femmine hanno i cicciobelli nel passeggino, la borsetta e vanno a comprare i vestitini mentre i maschietti hanno il grembiulino e sono in cucina o stanno stirando...
Per il momento sono abbastanza avanti... Basta dire che alla recita dell'altra sera in cui hanno drammatizzato Cenerentola finiva con Cenerentola ed il principe che " partirono per il viaggio di nozze e nessuno ebbe più loro notizie" con sottofondo musicale di celin dion che cantava " my heart will go on"

[Ecca79]

E non lo vesto di rosa, perchè, francamente, il rosa è un colore che aborro.
Però ha pantaloni rossi, arancioni, verdi e lo stesso per le magliette. Di tutti i colori dell'arcobaleno.

Prima di tutto.....vi lascio qualche ora e....ho perso il filo del discorso, non vi seguo più

Non so come siamo a arrivati a parlare dei colori però mi viene una riflessione....

Io bambine vestite di azzurro ne vedo un pacco. Bambini vestiti di rosa MAI VISTO UNO.
Onestamente, ammetto che mio figlio non riuscirei a vestirlo di rosa, lo ammetto, sono anche io cosciente che il mio retaggio culturale e il contesto sociale per cui è universalmente accettato che il rosa=femmina e l'azzurro=maschio mi influenza, benche in realtà non abbia mai vestito di azzurro mio figlio perchè non lo amo come colore e perchè mi è sempre sembrato troppo scontato.
Quindi.
Io sono una mamma che non veste il proprio figlio di rosa, e io sono una compagna che ama che il suo compagno le versi da bere a tavola o le apra lo sportello della macchina.
Tutto questo, come vedete, va apparentemente nella direzione opposta di ciò che è stato detto finora. Però attenzione, io non ho mai estremizzato fino a questo punto le situazioni.
Laddove la situazione è nella norma, e si spera lo sia nella maggioranza dei casi vivaddio, il nostro background culturale benchè fortemente modificato negli ultimi decenni, in alcune situazioni si fa sentire. Non sarebbe possibile altrimenti, non esistono spugne così potenti da cancellare d'un botto completamente le differenze di genere portate avanti per millenni.

Qui si parla di violenza sulle donne e del loro perchè. Su cosa si basano, da dove arrivano, come si possono combattere.
In questo calderone appunto ci sta di tutto, e le situazioni che fanno parte del modo di essere di ognuna di noi (vedi appunto il non vestire di rosa un figlio o accettare che l'uomo faccia "l'uomo") non sono, E NON DEVONO ESSERE DI PER SE, un pericolo.
Qui si confondono le cose altrimenti! O peggio, si estremizzano nella foga di generalizzare e portare la ragione dalla propria.

Io confermo soltanto che una donna che subisce violenza, di qualunque genere essa sia, è stata portata a vedere la realtà con occhi talmente distorti da essere involontariamente lei stessa concausa di quella violenza, accettandola, ma questo non fa di lei una sc**a (e mi scuso se rimarco il termine, non per prendermela con la gollina che l'ha usato ma è funzionale al ragionamento) ma una vittima in misura ancora maggiore di quanto si possa pensare di prima acchitto.
Vittima due volte
Vittima dell'uomo che perpetra violenza su di lei, e vittima di se stessa.
Ma sapete quante donne che subiscono violenza che non solo non denunciano, ma in caso la violenza venga scoperta da terzi (vicini, parenti) si scagliano contro di essi per difendere il proprio uomo?
Classificarle come matte, o come stupide, è riduttivo.
Non vanno giudicate, va loro insegnato DA CAPO la scala di valori che è diritto imprescindibile di ogni essere umano, e che non si sono accorte di aver smarrito per strada.

Scusate se sono ritornata a bomba del discorso, ma mi pareva ci si fosse perse fra le fresche frasche.

[kik]

Basta dire che alla recita dell'altra sera in cui hanno drammatizzato Cenerentola finiva con Cenerentola ed il principe che " partirono per il viaggio di nozze e nessuno ebbe più loro notizie" con sottofondo musicale di celin dion che cantava " my heart will go on"

:ahah :ahah

[Topillo]

Ecca, siamo arrivate lì perchè io ho detto che tutto fa brodo nella costruzione dello stereotipo di genere. Compresa la divisione dei giochi e di colori in "da maschio" e "da femmina" e che per giocare sulla prevenzione, bisognerebbe agire a 360°.

Concordo con te pienamente che una donna che non denuncia chi la picchia non ha il solo problema di pensare che il rosa da femmina, ma sono anche convinta che la destrutturazione dello stereotipo passi anche dal non accettare che ci siano cose da femmina e da maschio solo perchè ce lo dice il produttore di giocattoli.

[chicaluna]

Però evidentemente tanto ovvio non è se ecca che la pensa come te su tante cose non ha colto subito l'associazione. Ed è quello che intendo io.

[Topillo]

è per quello che funziona tanto bene , lo stereotipo, perchè è subdolo.

Ma Ecca è su un altro livello umano, stava ancora pensando all'aspetto più tragico del problema.

[Zzz...]

Beh però un momento: rosa e azzurro sono due simboli che indicano il sesso, come l'omino e la donnina per distinguere il cesso degli uomini e delle donne per intenderci. O come l'8 sdraiato che è simbolo dell'infinito, o la colomba che è simbolo della pace. Fin qui niente di male.
Il problema casomai è perché c'è tutta questa insistenza nell'usare il rosa per le bambine, come se non ci fossero altri colori. Per i bambini mica si trovano cose solo azzurre.

[chicaluna]

Silvia però non pensi all'effetto boomerang?! Cioè analizzare così nello specifico ogni singola cosa non rischia di far percepire a un bambino che ci sono segni di sessismo anche dove magari lui non ne vede l'ombra ma tu invece si?
Es. cre**no: nel post vecchio c'era la pubblicità di uno yogurt o gelato ( quello delle tette): io onestamente li non ci vedo nessuna mercificazione ne sessismo: leggo il messaggio della "naturalità" del prodotto vista la provenienza del latte e se una delle mie figlie dovesse chiedere glielo spiegherei così ( io nella tetta non vedo solo l'aspetto sessuale che è il secondario secondo me ma vedo soprattutto la sua funzione come ghiandola ed organo) .

[Ecca79]

è per quello che funziona tanto bene , lo stereotipo, perchè è subdolo.

Ma Ecca è su un altro livello umano, stava ancora pensando all'aspetto più tragico del problema.

Infatti non sto negando che gli stereotipi siano PARTE del problema, assolutamente.
Fanno parte di noi, sono ovunque, piccole gocce di un grande mare.

Ho detto soltanto, per quanto possiamo tenere gli occhi aperti e possiamo interiorizzare i concetti di uguaglianza di genere e di pari diritti, certe consuetudini faranno parte di noi per lungo tempo ancora. E' un fatto che va accettato, è già cambiato tutto abbastanza in fretta, ci arriveremo quando conoscenza e coscienza collimeranno, col tempo
E questo è una cosa.

L'altra è appunto l'aspetto tragico del problema, ovvero dove questo mare ci porta, e quali sono le conseguenze. A bagnarci in questo mare ci siamo tutte. Quelle che sanno nuotare perchè sono portate, perchè è stato loro insegnato, quelle che affondano perchè non sono in grado e quelle che pur sapendo come si fa, si fanno prendere dal panico e muoiono ugualmente.

[Ecca79]

Mi piacerebbe spiegare il perchè me la prendo tanto.
Forse riuscirei a farmi capire di più.

Ma non mi va di mettere in piazza certe sensazioni, anche se non sapete chi sono. Il mio angolino di sfogo ce l'ho, qui non voglio.
Dico solo una cosa....sennò davvero sembro una pazza infervorata

Dopo tanto tempo e tanta psicanalisi, ancora non capisco perchè si è portate a difendere il proprio uomo, negando l'evidenza, continuando a giustificare, proteggere anche laddove palesemente dovrebbe essere l'ultima cosa da fare. Anzi nemmeno l'ultima.
Però si fa.
Si fa perchè c'è un figlio. Perchè ci hai messo una vita a costruirti una casa e una famiglia, hai investito tutto, amore, volontà, forza, speranze. Si fa perchè ami, e smettere di amare non è premere un interruttore. Non basta una botta orrenda (metaforica) per smettere di amare. Si fa perchè si spera. Si spera sempre che cambi, c'è questa cosa....in molte donne...questa....questa speranza, che possa cambiare. Che possa tornare quello che era una tempo. Ti aggrappi a un niente per crederci.
A un sorriso che a ben guardare è identico a quello di dieci anni prima. Dura una frazione di secondo quel sorriso eppure è bastato a darti un mese di speranza.
E poi ti abitui.
Ti abitui ad essere trattata in un certo modo.
Non è una cosa che avviene tutto di botto. E' lenta, lentissima, graduale.
Ti arrendi.
Che la vita è così....è un inerzia....che certe scelte sono per sempre.
E anche che il tuo ruolo di donna è questo.
E lentamente muori sorridendo al mondo.

Io sono stata fortunata.
Sono stata fortunata perchè fra capo e collo una sera mi sono ritrovata senza marito, casa e famiglia.
E' stato un bene.
Perchè se fosse dipeso da me, sarei ancora li a morire lentamente.
Invece devo ringraziare che sia successo.
Beninteso, non ne sono ancora capace eh.
Però so che è così.
Non so come ho fatto, ho virato.
Io penso tanto, ma tanto cu*o.
Guai a pensare anche soltanto per un'attimo di essere meglio di altre che magari in quella disperazione sono affondate e si sono perse definitivamente.
Ci vuole anche cu*o nella vita.
Io ho avuto tanta sf**a, ma in questo caso ho avuto fortuna.
Sto pagando un prezzo altissimo, che alcune di voi sanno. Sto combattendo la mia battaglia personale contro me stessa e i danni che questa disperazione ha fatto e che mi si leggono sul corpo, danni che io stessa mi sono procurata.
Ma appunto, la presa di coscienza c'è stata e io ce la faccio.
Non è che sto facendo outing. O che sto lasciando intendere chissacosa.
Mai stata picchiata in vita mia io eh.
E' stata un altro tipo di violenza.

Io sono qui, viva, con un compagno che mi ama e un figlio. Dico solo che ho provato certi meccanismi mentali, nonostante sia un responsabile amministrativo, viva in un contesto sociale assolutamente ineccepibile eccetera eccetera.
Eppure neppure la mia famiglia, mio padre e mia madre, sapeva cosa stavo passando.
Ci sono stati della mente che ti portano a mettere una tale energia nel cammuffare la realtà, che inganneresti chiunque. Si diventa grandissime bugiarde, talmente bugiarde che si finisce per credere alle proprie bugie.

Prendiamo coscienza che tante donne intorno a noi sanno di cosa sto parlando, per favore. E quando parliamo di questi problemi, cerchiamo di non scadere nei luoghi comuni.
Tutto qui.

[chicaluna]

Ecca però.... Ho letto tutto molto attentamente e nel tuo racconto di vissuto mi appare lampante una cosa: ancora oggi , mi pare di capire, stai cercando di comprendere il perché perdonavi, il perché alla fine ti stavi arrendendo. Ora ovviamente sono cose personalissime e tue ma quello che mi chiedo è come pensi che la società attorno abbia condizionato questa cosa? Nel senso: mi pare di capire che non vivevi fuori dal mondo quindi sicuramente ad un certo punto c'è scrivi tu probabilmente realizzavi che c'era qualcosa che non andava ma ti aggrappavi a quel sorriso...
Il punto di tutta questa discussione sta proprio qui credo: la violenza su CHIUNQUE ( uomo donna bambino ) va DENUNCIATA, va PASSATO IL MESSAGGIO che non è normale che va in ogni caso condannata... Va sicuramente fatto molto di più per sostenere chi è vittima di questo, vanno dato gli strumenti per comprendere...
Però io non riesco a fare la connessione che fanno altre tra cultura e la situazione di essere oggetto della violenza. Io non ne faccio una questione di sessismo , ne faccio una questione più ampia di consapevolezza che ognuno di noi ha un valore che è al di sopra di qualunque altra cosa e che chiunque mini questo valore ci sta facendo in un qualche modo violenza. Questo è il messaggio che va passato alle nuove generazioni! Questa è l'unica cosa che secondo me ci può salvare ma non solo noi donne noi tutti! Come persone e individui . E si torna a quello che dicevamo ieri io è Rossella: alla base di tutto c'è una mancata consapevolezza di se a livello psicologico . E questa non si risolve secondo me ribaltando i cataloghi dei giochi o i colori dei vestiti. Si risolve enfatizzando son dall'infanzia che qualunque cosa ci vogliano vendere la società ed i media noi siamo individui e che la nostra forza è proprio li! Unici ed irripetibili, con i nostri pregi e i nostri difetti ma siamo noi a decidere in che direzione devono andare le cose.
Sono di fretta e spero che quello che ho scritto sia sufficientemente comprensibile

[Ecca79]

Il punto di tutta questa discussione sta proprio qui credo: la violenza su CHIUNQUE ( uomo donna bambino ) va DENUNCIATA, va PASSATO IL MESSAGGIO che non è normale che va in ogni caso condannata... Va sicuramente fatto molto di più per sostenere chi è vittima di questo, vanno dato gli strumenti per comprendere...

Se rileggi infatti tutto quello che ho scritto qui (no vabbè scherzavo, che ti vien mal di testa ) troverai che la cosa che principalmente volevo dire è che prima di dire che la violenza va denunciata, LA VIOLENZA VA CAPITA. Capita da chi la vive. Lo so che può sembrare fuori dal mondo alla maggior parte delle persone, ma credetemi se dico che ci sono donne PICCHIATE che NON SI RENDONO CONTO di essere oggetto di violenza. Non è un controsenso, e io non sono una psicologa per riuscire a farvi capire questa cosa, ma E' COSI'.
E fin dall'inizio quando parlavo di violenza io non puntavo il dito soltanto contro le botte. Se rileggi, parlavo dei tre tipi di violenza, quella fisica, quella verbale, quella psicologica. Tutti e tre i tipi di violenza, che ci crediate o no, possono essere visti da tutti FUORCHE' DA CHI LI VIVE.
Possono, non è che devono. Possono.
Ci sono donne che vengono tradite dai loro mariti che arrivano a pensare che hanno fatto bene, I MARITI. Che è colpa loro, che sicuramente sono state le loro mancanze a portare il marito nell'altrui letto. Magari è ciò che è stato detto loro "sei tu che mi hai portato a questo!". E si annicchiliscono al punto di crederci. Sceme? Eh, troppo facile. Troppo facile ridurre tutto a questo.
Quanti tipi di violenza dentro le mura domestiche..... quello che passa al telegiornale, è la punta dell'iceberg. Gli omicidi efferati. Le cose talmente eclatanti che finiscono in prima pagina. Ma tutto il resto è molto più vasto.

[STEFI@VALERIO]

Dopo tanto tempo e tanta psicanalisi, ancora non capisco perchè si è portate a difendere il proprio uomo, negando l'evidenza, continuando a giustificare, proteggere anche laddove palesemente dovrebbe essere l'ultima cosa da fare. Anzi nemmeno l'ultima.
Però si fa.
Si fa perchè c'è un figlio. Perchè ci hai messo una vita a costruirti una casa e una famiglia, hai investito tutto, amore, volontà, forza, speranze. Si fa perchè ami, e smettere di amare non è premere un interruttore. Non basta una botta orrenda (metaforica) per smettere di amare. Si fa perchè si spera. Si spera sempre che cambi, c'è questa cosa....in molte donne...questa....questa speranza, che possa

Ecca, questa è sicuramente la tua storia, che rispetto e nella quale percepisco molto dolore, ma non è sempre così, non è sempre questa la motivazione.

Nell’ultimo anno (e il diritto di famiglia non è certo la mia specializzazione, quindi chissà quante ce ne sono…) mi sono capitate due storie speculari.

Lei: famiglia lombarda, colta, un buon reddito personale, genitori che l’appoggiano e che la incitano a reagire, sposata a uno che la mena pesantemente da anni ma, peggio ancora, mena anche le figlie, mena persino il cane al quale ha rotto la mascella. Eppure ha cambiato tre avvocati (io sono stata la seconda), ma ogni pretesto è buono per non separarsi, e infatti a quanto ne so è ancora lì.

Lui: a seguito di ricorso della moglie viene da me piangente e mi racconta una storia allucinante, alla quale inizialmente non credevo: poi una perizia giudiziale conferma tutto. E’ la moglie (che paradossalmente lo accusa di violenza) che in casa dà di matto, si avventa contro di lui e i figli, spacca tutto, tanto che alla fine i bambini vengono assegnati a lui. Eppure questa donna se la sarebbe tenuta a vita.

Allora: se tua figlia quindicenne ti implora tutti i giorni di far cessare questa vita di inferno non posso pensare che resisti perché ti aggrappi alla tua vita familiare; se tua moglie ha spaccato una gamba a tuo figlio quando aveva 4 anni per futili motivi (si era fatto la pipì addosso) e l’hai tollerata (per quieto vivere, questa la motivazione!) invece di sbatterla a calci fuori da casa, non penso tu l’ abbia fatto per amore di tuo figlio.

In questi casi le motivazioni sono tue, solo tue, gli altri non c’entrano nulla, sono un alibi, secondo me.

E ti assicuro che le persone che ho descritto capivano benissimo la violenza fatta non solo a se stesse, ma soprattutto i propri familiari.

Io non giudico ma neanche mi so spiegare certe condotte, esattamente come non capisco chi perde fortune al gioco, chi sta incollato tutto il giorno al bar a mettere soldi nella macchinetta, chi si distrugge con sostanze. Sospetto che in alcuni casi ci sia un fondo di patologia, un desiderio masochistico di autoumiliazione che va al di là delle colpe della società o della cattiveria degli uomini (intesi come genere umano).

Quindi, generalizzare ancora una volta è impossibile, e ho la netta sensazione che per alcune persone non ci siano leggi, normative o tribunali che possano proteggerle da se stesse.

[Ecca79]

Ecco qui si tocca una corda che va oltre la mia comprensione. E d'altro canto, come dici tu io posso partire da un opinione personale frutto della mia piccola esperienza, e dalle corde che ho toccato con la mia associazione quando ero parte attiva.
Quindi, io spettatore PASSIVO della violenza su mio figlio va oltre la mia comprensione.
Non voglio neppure provare a dare un parere perchè va proprio oltre.
Però non riesco a dare dell'idiota a questo padre. Cioè, mi fa una rabbia incredibile e lo prenderei a padellate sui denti PER FARLO REAGIRE sbagliando senz'altro, ma COSA ha nella testa quest'uomo è da capire.
Uomo, donna. Un genitore che assiste alla violenza sui propri figli da parte dell'altro genitore. Va oltre la mia comprensione. Non per questo però sono legittimata a giudicare o a sparare una sentenza di condanna così, tanto per fare due chiacchere su un forum.

[STEFI@VALERIO]

Va oltre la mia comprensione. Non per questo però sono legittimata a giudicare o a sparare una sentenza di condanna così, tanto per fare due chiacchere su un forum.

Una cosa che ho imparato è proprio quella che non sempre le cose sono quelle che appaiono. O meglio: una persona può essere contemporaneamente vittima (del proprio marito/moglie, della situazione quel che sia), carnefice (perché tollera che le persone che più ama - e io non dubito che le ami - la subiscano a propria volta), e ancora vittima di se stessa. Tante sfaccettature della stessa realtà.

Ammetto che nella vicenda della ragazza trucidata oggetto del topic, se c'è una scala della rabbia in una storia così quella maggiore, a istinto, me l'hanno procurata i genitori. Ma, come si fa a giudicare?

[ely66]

mai porre limiti alla provvidenza
http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/ ... iato.shtml

[lena69]

Lei: famiglia lombarda, colta, un buon reddito personale, genitori che l’appoggiano e che la incitano a reagire, sposata a uno che la mena pesantemente da anni ma, peggio ancora, mena anche le figlie, mena persino il cane al quale ha rotto la mascella. Eppure ha cambiato tre avvocati (io sono stata la seconda), ma ogni pretesto è buono per non separarsi, e infatti a quanto ne so è ancora lì.

prendo spunto da questo, giusto per sottolineare che i problemi di violenza in una
coppia prescindono da all'ambiente socio-culturale, dall'età e anche dal territorio,
come è stato suggerito da qualcuna.
è anche che è difficile aiutare chi non vuole essere aiutato e agire contro la volontà della vittima.

[Alexxandra]

mai porre limiti alla provvidenza
http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/ ... iato.shtml

Va bè Ely ma lì rischiamo che la colpa sia della demenza senile e che la moglie cercasse solo di liberarsene perchè accudire un demente pure violento non è cosa semplice soprattutto a 82 anni!!!