argomento serio, stavolta. ma l'aborto, usato così..

[floddi]

Ah sugli obiettori mi trovi d'accordo.
Un ospedale statale deve garantire la presenza di medici non obiettori.
Quindi all'assunzione un medico deve dichiarare se lo è o meno è l'ospedale decidere di conseguenza
E no, non si cambia idea in corsa
Se non sei obiettore quando ti assumo non lo diventi dopo un mese eh?

Fede

concordo anche io.
Non concordo invece sull'obbligo di non essere obiettore se vuoi lavorare in H statale.

[SIMONA72]

Quindi tu licenzieresti un ginecologo preparato e competente soltanto perché obiettore? L'aborto è solo una delle attività di un reparto di ginecologia (e spero sinceramente non la principale). C'è il medico che lo pratica e chi decide di non farlo. E' previsto dal codice deontologico dei medici.

[witch]

Non lo assumerei se avessi bisogno di un medico che pratichi anche ivg
O lo licenzierei se al momento dell'assunzione avesse dichiarato il contrario, xk si dimostrerebbe scorretto e falso

Fede

[Giulia80]

Uh, che discussione...
Provo a fare il punto di quello che penso io:

- sì, l'aborto dovrebbe essere l'extrema ratio
ma non perché piace a me o è un mio principio morale, bensì perché il senso della 194 è quello dell'educazione sessuale intesa ANCHE come pianificazione delle nascite, oltre che come educazione alla salute e come educazione sentimentale. Certo che se la parte dell'educazione è rimasta fuori dalle scuole ed è stata lasciata ai consultori, sempre più a corto di fondi e personale visto che l'obiezione apre le porte alla carriera e ritrovarsi a essere un medico che fa aborti si traduce nel trovarsi a fare solo quello, poi non mi stupisce che il tasso di aborto e di aborti reiterati in Italia sia ancora così alto

- discorso obiettori: l'obiezione di coscienza è l'equivalente di rendere lecito un rifiuto di prestazione del lavoratore. credo che le soluzioni possano essere solo due: o non si permette l'obiezione, oppure si fa come in Olanda, dove le interruzioni di gravidanza sono praticate solo ed esclusivamente in cliniche che si occupano esclusivamente di questo. puntualizzo che in Olanda il tasso di aborti è il più basso del mondo, insieme a quello di gravidanze adolescenziali. Nel paese dove l'aborto non richiede altro presupposto che la volontà della donna (e non come da noi un rischio di lesione psicofisica della donna), dove esiste un limite di settimane (12) per l'aborto volontario ma non per l'aborto terapeutico che è permesso fino alla fine, ed esiste un protocollo di eutanasia neonatale, di aborti non se ne fanno: a ricorrervi sono donne che vengono da tutta Europa, da paesi come il nostro dove la legge consente l'aborto e allo stesso tempo permette alle strutture sanitarie PUBBLICHE di negare il diritto alla ivg, e le immigrate di prima generazione. Poi basta, crollo vicino allo 0.
Sarà forse perché quella che da noi è la seconda parte della 194 (educazione, consapevolizzazione e prevenzione) viene applicata?
Secondo me alla risposta ci si arriva col buonsenso.

- discorso donatori di geni
se parliamo di necessità di educare, allora ricadiamo nel problema della mancata applicazione della parte della 194 che parla di questo; se parliamo di coinvolgimento nelle decisione di portare avanti la gravidanza oppure no, la legge in questo senso protegge le donne come è giusto che sia: il corpo è mio, decido io.
aggiungo una nota personale: educazione ai maschi sì, ci mancherebbe altro. giusto che siano consapevoli, che abbiano diritto alla salute sessuale, che comprendano il diritto alla salute sessuale degli altri, che venga loro insegnato il rispetto, che ricevano un'educazione alla relazione.
detto questo, ma qui è un'opinione tutta mia, come donna non metterei mai la responsabilità della contraccezione in toto nelle mani di un uomo: se il corpo è mio e decido io e nessuno può dirmi se devo portare avanti una gravidanza, allora la responsabilità di evitarla se non la voglio è mia.

- discorso Marina Abramovic e la sua esperienza
quoto in tutto Silvia

[ci610]

mi spiace che oggi ho poco tempo per argomentare, invece l'argomento merita molta attenzione
cmq se ho letto bene quello che avete scritto, io quoto topillo, sono scelte personali e non sono in grado di giudicare, tra l'altro io non so cosa significhi restare incinta di un momento in cui non si sta pensando ad una gravidanza e non so come ci si possa sentire

cmq avevo letto della marini e, a quanto ricordo, ha fatto un primo aborto a 14 anni, poi un secondo è stato spontaneo e infine un terzo perché quando lo disse a cecchi gori lui le rispose "e adesso come facciamo ad andaere in barca?" ecco, io non so cosa avrei fatto a 14 anni, ma temo di sapere cosa mi avrebbe fatto fare mia madre, e non so nemmeno cosa mi sarebbe passato per la testa ad accorgermi di essere rimasta incinta di un defi***te, è davvero troppo difficile entrare nella testa delle persone

[Topillo]

Quindi tu licenzieresti un ginecologo preparato e competente soltanto perché obiettore? L'aborto è solo una delle attività di un reparto di ginecologia (e spero sinceramente non la principale). C'è il medico che lo pratica e chi decide di non farlo. E' previsto dal codice deontologico dei medici.

non lo assumerei proprio.
E non gli farei fare carriera, nel caso.

[ci610]

sugli obiettori concordo con topillo, in un ospedale pubblico segui le leggi dello stato, se non ti sta bene fai solo la libera professione
oppure vi piacerebbe un'impiegata del comune che si rifiuta di registrare un bambino nato da una coppia convivente perchè lei crede nell'unione davanti a dio?

[Topillo]

Uh, che discussione...
Provo a fare il punto di quello che penso io:

- sì, l'aborto dovrebbe essere l'extrema ratio
ma non perché piace a me o è un mio principio morale, bensì perché il senso della 194 è quello dell'educazione sessuale intesa ANCHE come pianificazione delle nascite, oltre che come educazione alla salute e come educazione sentimentale. Certo che se la parte dell'educazione è rimasta fuori dalle scuole ed è stata lasciata ai consultori, sempre più a corto di fondi e personale visto che l'obiezione apre le porte alla carriera e ritrovarsi a essere un medico che fa aborti si traduce nel trovarsi a fare solo quello, poi non mi stupisce che il tasso di aborto e di aborti reiterati in Italia sia ancora così alto

Extrema ratio per motivi "reali", non perchè se è "extrema ratio" l'opinione pubblica ti assolve.

[Giulia80]

Uh, che discussione...
Provo a fare il punto di quello che penso io:

- sì, l'aborto dovrebbe essere l'extrema ratio
ma non perché piace a me o è un mio principio morale, bensì perché il senso della 194 è quello dell'educazione sessuale intesa ANCHE come pianificazione delle nascite, oltre che come educazione alla salute e come educazione sentimentale. Certo che se la parte dell'educazione è rimasta fuori dalle scuole ed è stata lasciata ai consultori, sempre più a corto di fondi e personale visto che l'obiezione apre le porte alla carriera e ritrovarsi a essere un medico che fa aborti si traduce nel trovarsi a fare solo quello, poi non mi stupisce che il tasso di aborto e di aborti reiterati in Italia sia ancora così alto

Extrema ratio per motivi "reali", non perchè se è "extrema ratio" l'opinione pubblica ti assolve.

naturalmente.
ma tanto l'opinione pubblica non assolve mai le donne. mai.

[Topillo]

E sul coinvolgimento maschile, ho spiegato cosa intendevo, non volevo assolutamente dire nè che devono avere voce in tema di aborto, nè che devono pensare loro alla contraccezione (ma alla salute riproduttiva SI', quindi viva il preservativo, come pure ovviamente devono essere a conoscenza ANCHE loro di come funziona il corpo di una donna e la riproduzione), ma che, nel caso Abramovich, ci scommetto che a nessuno di loro verrà mai chiesto se hanno desiderato mai un figlio.

[Cippi71]

Quando , da ragazzina, stavo imparando a stirare (da sola, da "autodidatta" perchè nessuno mi spiegò come era meglio fare) mi bruciai un dito con il ferro, e mi uscì una bolla gigante che mi fece male per un bel pò di tempo.
Da allora feci mooolta attenzione quando stiravo, proprio per evitare di bruciarmi nuovamente.
Stesso discorso farei per una IVG. Diciamo che la prima volta può"capitare" per vari motivi, o per inesperienza, di rimanere incinta senza desiderarlo (tralascio ovviamente tutta la serie di discorsi relativi a gravidanza a seguito di stupro, a malformazioni fetali ecc che ovviamente prescindono dalla volontà della donna, mi limito a fare un discorso "accidenti sono incinta e non voglio figli, e mo?) e allora ricorri alla IVG, ma poi cavoli, la seconda volta? la terza volta? errare è umano, perseverare è diabolico !!! Dopo la prima volta ci stai attenta non una non due ma 3 milioni di volte, se SAI che per ennemila motivi tuoi personali sui quali non si discute, non vuoi o non puoi avere figli, e che cavolo esistono la pillola la spirale la legatura delle tube il preservativo, ca22o un po di attenzione e di prevenzione, no ehh? meglio andare ad abortire? per me è inconcepibile, è egoismo ed ignoranza, ed io il giudizio morale lo do eccome, in casi come questo!!!

[Topillo]

Non è meglio, ma cosa fai se ti capita?
Te lo tieni?

Ripeto: non sappiamo come e quando è rimasta incinta.

[Topillo]

Uh, che discussione...
Provo a fare il punto di quello che penso io:

- sì, l'aborto dovrebbe essere l'extrema ratio
ma non perché piace a me o è un mio principio morale, bensì perché il senso della 194 è quello dell'educazione sessuale intesa ANCHE come pianificazione delle nascite, oltre che come educazione alla salute e come educazione sentimentale. Certo che se la parte dell'educazione è rimasta fuori dalle scuole ed è stata lasciata ai consultori, sempre più a corto di fondi e personale visto che l'obiezione apre le porte alla carriera e ritrovarsi a essere un medico che fa aborti si traduce nel trovarsi a fare solo quello, poi non mi stupisce che il tasso di aborto e di aborti reiterati in Italia sia ancora così alto

Extrema ratio per motivi "reali", non perchè se è "extrema ratio" l'opinione pubblica ti assolve.

naturalmente.
ma tanto l'opinione pubblica non assolve mai le donne. mai.

e infatti nemmeno qui.

[Giulia80]

E sul coinvolgimento maschile, ho spiegato cosa intendevo, non volevo assolutamente dire nè che devono avere voce in tema di aborto, nè che devono pensare loro alla contraccezione (ma alla salute riproduttiva SI', quindi viva il preservativo, come pure ovviamente devono essere a conoscenza ANCHE loro di come funziona il corpo di una donna e la riproduzione), ma che, nel caso Abramovich, ci scommetto che a nessuno di loro verrà mai chiesto se hanno desiderato mai un figlio.

non avevo dubbi
puntualizzavo per amor di... logorrea!

[Topillo]

Ma il giudizio morale di stupidità della persona, esattamente, da dove deriva?

Perchè l'aborto si basa sul principio che non è omicidio. Ok?

Quindi io posso pensare che avrebbe fatto meglio a prevenire, soprattutto (anzi, quasi unicamente) perchè chi ci rimette, nel caso di aborto, è lei. Lei che deve andare in H, lei che deve sottoporsi a una pratica medica invasiva, lei che..... ma per l'appunto, sono esattamente fatti suoi.

Se invece il mio giudizio morale è sul fatto che praticando un aborto si commette omicidio, il passo verso il divieto è brevissimo e non si può dire: la 194 non si tocca, ma questa è idiota.

[Ilariotta]

Mah.. tre volte.. nn lo posso pensare sia stato un caso..
Nn discutiamo di altre cose che poco c'entrano con il discorso Abramovich.. rimanere incinta 3 volte per sbaglio nn credo possa accadere.. se si e' consci di NON volere figli nn si rimane incinta tre volte.. e considerare in questi casi l'aborto come una normale scappatoia per me e' sbagliato..
Mi sembra piu' una dimostrazione la sua.. uno sbandierare il fatto che "posso.. per cui lo faccio".. un'inutile provocazione ecco.. nn tanto il fatto che sia stata una decisione sofferta a seguito di casi della vita..

Inviato dal mio SM-G800F utilizzando Tapatalk

[Topillo]

Ampliando il discorso, la contraccezione costa anche meno allo stato di una ivg, quindi ok, ben venga.
Al limite posso dire che è stupida perchè spende un sacco di soldi pubblici.

Ma il "morale", esattamente, cosa comporta?

Non trovo nemmeno che lei abbia "sbandierato", sponsorizzando l'aborto come mezzo contraccettivo o con la stessa valenza della pillola.

Quindi non ha incitato la gioventù a tromb**e liberamente senza pensare alle conseguenze.

Quindi, 'sta morale?

qual è? Ha ucciso un bambino?

Crimine ODIOSO. Bene, allora vietiamo l'aborto.

[Cippi71]

nessuna di noi ha diritti di criticare questa persona.

oh si, io invece per le ragioni che ho esposto sopra, mi sento in diritto di criticarla, per me è una egoista, irresponsabile, ignorante e stupida.

Ha fatto delle scelte dolorose e controverse, ma la ha fatte sul SUO corpo, sulla SUA pelle. Non ha usato il corpo di nessuno, non ha "mutilato" nessuno, non ha danneggiato nessuno.

oh beh, non proprio. Diciamo che le ha fatte anche e soprattutto a spese e sulla pelle dei bambini che non sono mai nati... e li ha danneggiati notevolmente. E bada bene che non sto facendo un discorso religioso. Non c'entra niente (per me) la religione in questo caso. E' un discorso etico e morale

Ma mi sento più dispiaciuta perchè lei come persona ha indubbiamente "sofferto" per questa scelta.

dissento anche su questo, se realmente ne avesse sofferto, secondo me dopo la prima esperienza, avrebbe fatto di tutto per non ritrovarsi nella condizione di doverlo fare altre volte. Ci sarebbe stata mooolto attenta, prendendo tutte le dovute precauzioni. Evidentemente invece non gliene fregava niente, sennò non si spiega, e di sicuro non si direbbe che ne abbia sofferto. Mi da l'impressione di una persona molto vuota e priva di scrupoli, attenta solo alle proprie esigenze e soddisfazioni immediate, di certo non l'impressione di una persona che ne ha sofferto

[Topillo]

Mah.. tre volte.. nn lo posso pensare sia stato un caso..
Nn discutiamo di altre cose che poco c'entrano con il discorso Abramovich.. rimanere incinta 3 volte per sbaglio nn credo possa accadere.. se si e' consci di NON volere figli nn si rimane incinta tre volte.. e considerare in questi casi l'aborto come una normale scappatoia per me e' sbagliato..
Mi sembra piu' una dimostrazione la sua.. uno sbandierare il fatto che "posso.. per cui lo faccio".. un'inutile provocazione ecco.. nn tanto il fatto che sia stata una decisione sofferta a seguito di casi della vita..

Inviato dal mio SM-G800F utilizzando Tapatalk

Non ha sbandierato NIENTE.
E non ha nemmeno provocato, se il giornalista, dando per scontato che una donna si realizza completamente in quanto madre, non le avesse chiesto se non aveva mai desiderato un figlio, non avrebbe parlato dei suoi aborti. Avesso voluto provocare, in 70 anni, credo che avrebbe avuto altre occasioni.
E non ha nemmeno detto che è stata una "normale scappatoia".

[Topillo]

e magari: la prima volta è capitato per inesperienza.
La seconda volta si è rotto il preservativo (a me è successo).
La terza volta ha sbagliato i conti (non è successo a me, ma a un'altra persona che conosco sì.....).

Ha 70 anni, hai voglia quante volte avrà fatto sesso nella sua vita.