io amo quest'uomo!

[lalat]

Quoto Chicaluna. Io non sono cattolica, mio marito è cattolico e ormai non più praticante. All'inizio, quando l'ho conosciuto, lo accompagnavo perfino a messa la domenica ... per me non era certo un problema la religione cattolica è tra le religioni più tolleranti e meno integraliste al mondo. Le religioni servono come coadiuvanti, nel governo di un paese, sono una guida ... secondo me, sono un aiuto per gli uomini ad ascoltare la propria coscienza. Mi pare logico che venga chiesta l'opinione della chiesa su certi aspetti e che lo stato abbia una sorta di rispetto per la chiesa.
Ciò non significa che purtroppo nessuno ha avuto finora le palle per permettere finalmente i matrimoni civili gay; ci si è girato intorno con le coppie di fatto ... tutte stronz@te per sviare i discorsi dall'unico vero problema che sono appunto le mancanze gravi nei confronti dei diritti civili dei gay. Però di queste cose si deve occupare il governo ... e non se ne occupa ... perché appunto nessuno ha le p@lle per fare ciò che è appena stato fatto in Francia e che è solo una cosa dovuta.
Il papa e la chiesa ... non c'entrano niente. Così come non chiede al dalai lama, alla religione islamica, etc di approvare i matrimoni gay ... non si chiede nemmeno al papa. Mi pare fin troppo ovvio.

[crucchina79]

vendere parte dei tesori vaticani per aiutare per esempio le famiglie in difficoltà

questa è un'eresia!
il valore artistico di quella collezione è smisurato ed è meraviglioso che alla gente venga data la possibilità di ammirare così tanti capolavori in un unico luogo.
smembrarla per fini economici sarebbe veramente triste, soprattutto in considerazione di tutti i beni immobili di cui potrebbe disfarsi la chiesa senza andare a toccare i musei vaticani.

sì, scusami, ho scritto male... intendevo proprio i beni materiali.... non i tesori vaticani in quanto beni artistici.

[Ari]

ah ok

[crucchina79]

chicaluna, sulla questione gay permettimi di dire una cosa: la Chiesa può dire che se due gay si sposano vanno all'inferno, ma la Chiesa coinvolge anche lo stato, citando Ratzinger :
"Le politiche lesive della famiglia minacciano la dignità umana e il futuro stesso dell’umanità (..)la famiglia fondata sul matrimonio di un uomo con una donna"... ecco, tira in ballo proprio lui la politica. Poi non si capisce bene perché alcune cose minacciano così tanto il futuro dell'umanità, mentre molte altre no, ma vabbè.
Hai ragione nel dire che lo stato dovrebbe essere laico e dello stato è la prima colpa, ma dato che anche la Chiesa ha interessi economici altissimi non è del tutto esente da responsabilità...

Sugli abusi sui minori non mi interessa che ragioni ci siano dietro, per me è giusto che un prete pedofilo venga processato come chiunque altro... e non deve essere vincolato da segreto vaticano.. è inammissibile

[chicaluna]

Ma la chiesa non solo ha il diritto ma il dovere, in quanto guida morale, di dire la sua!
È lo stato che si trincera dietro a queste scuse per rimandare di fare il suo dovere: il papa quando parla lo fa rivolto ai suoi fedeli per comunicare il pensiero della chiesa.
Poi la chiesa stessa riconosce il libero arbitrio , quindi tu sai quale è l'orientamento della chiesa e decidi se aderire o meno. Stop.
Ripeto che per me, personalmente, i diritti civili sono inviolabili e da garantire a tutti: ma questo non è la chiesa che lo deve fare.
Credimi che quando la motivazione è valida , come ad es la questione pedofilia , sono la prima a condannare. Ma in questo specifico caso penso davvero che non si possa pensare che le idee possano essere differenti.

[Ari]

chicaluna, sulla questione gay permettimi di dire una cosa: la Chiesa può dire che se due gay si sposano vanno all'inferno, ma la Chiesa coinvolge anche lo stato, citando Ratzinger :
"Le politiche lesive della famiglia minacciano la dignità umana e il futuro stesso dell’umanità (..)la famiglia fondata sul matrimonio di un uomo con una donna"... ecco, tira in ballo proprio lui la politica. Poi non si capisce bene perché alcune cose minacciano così tanto il futuro dell'umanità, mentre molte altre no, ma vabbè.
Hai ragione nel dire che lo stato dovrebbe essere laico e dello stato è la prima colpa, ma dato che anche la Chiesa ha interessi economici altissimi non è del tutto esente da responsabilità...

ma la chiesa dice ciò che ritiene giusto e, come dice chicaluna, dà indicazioni di carattere morale ai propri fedeli.

se le cose fossero così nette come dici tu allora sarebbe da considerare fuori luogo anche il discorso che il papa ha fatto contro l'avvio delle ostilità in siria da parte degli stati uniti.

il papa in quanto guida spirituale ha il dovere morale nei confronti dei propri fedeli di indicare la via anche per gli aspetti della vita di tutti i giorni.

[crucchina79]

Le indicazioni morali è un conto, dire che la politica deve tutelare la famiglia solo in quanto intesa "uomo-donna-figli", per me, è un altro.
Per questo capisco il dire che le unioni omosessuali sono contro al volere di Dio, per l'amor del cielo, non ci metto becco. Ma dire che la politica deve occuparsi di tutelare la famiglia intesa a modo loro no, per me non ha senso, questo non è indicare la via. Poi ha ancora meno senso che i politici si facciano influenzare, ovviamente....
E proprio riguardo agli omosessuali che Bergoglio dice di non poter giudicare lui stesso ha definito che sono "opera del demonio". Per questo non riesco ad essere così positiva come tanta gente riguardo a questo Papa. Non riesco ancora a vedere un effettivo cambiamento se non a livello di immagine... (e avendo Ratzinger come predecessore era anche abbastanza facile). Poi ripeto, sospendo il giudizio e vedo come andrà avanti! Anche perché alle volte mi pare che sia la stampa a dare enfasi troppo forte a quel che dice estrapolandolo dal contesto e questa non è certo responsabilità del papa....

[chicaluna]

Lui non può giudicare perché essendo umano rimette il tutto al giudizio divino. Come del resto dovrebbe essere. Però condanna l'atto in quanto moralmente in totale disaccordo con i dettami della chiesa.

[Ari]

Ma dire che la politica deve occuparsi di tutelare la famiglia intesa a modo loro no, per me non ha senso, questo non è indicare la via.

e dire ai capi di stato che non devono fare la guerra e non devono proteggere gli interessi dei venditori di armi invece ha senso?
questo va bene?

sono sempre "ingerenze", entrambe le cose.

[crucchina79]

Lui non può giudicare perché essendo umano rimette il tutto al giudizio divino. Come del resto dovrebbe essere. Però condanna l'atto in quanto moralmente in totale disaccordo con i dettami della chiesa.

Dire che è opera del Diavolo per me è una roba un po' reazionaria, a dispetto dell'immagine che dà. Poi come ho detto non so quanto l'immagine venga enfatizzata dai media, per cui come ho già detto attendo e sospendo il giudizio dato che è passato ancora troppo poco tempo (e sarei molto felice di ricredermi)

Ari sono ingerenze di tipo diverso.... perché nel caso delle unioni di fatto si lede un diritto civile che nazioni più evolute della nostra già hanno (e comunque non sarebbe solo per i gay...ne usufruirebbero anche molti etero).
E comunque può dire quello che vuole anche sul non volere unioni civili per gay quando si parla di discuterne in parlamento.... così come può dire di non fare la guerra (però poi vorrei sapere anche cosa dice di fare per la gente in siria che muore bruciata da armi chimiche... per quanto io non sia favorevole alla guerra in nessun caso), ma però non mi vengano a dire che è un rivoluzionario.... mi sembra che l'immagine che si ha di lui sia di un papa che porta chissà quali novità, quali aperture.... però nei fatti io questo non lo vedo per il momento.
Però lasciamogli tempo.... Rome wasn't build in a day

[ely66]

diritto civile che nazioni più evolute della nostra già hanno

ehmmm
però però... ora vorrei un esempio di nazioni più evolute sul piano dei diritti civili.
e non citatemi le solite svezia, norvegia, finlandia, che ne hanno pure loro di magagnette.. asie.

[Giulia80]

Olanda!
Ti piace di più? Le magagne ci sono anche qui, e pure grosse. Ma si va molto molto meglio su alcuni fronti e non peggio su molto altri.

E crucchi, il problema non è la chiesa che dice la sua, anche se è brutto arrogarsi l ruolo di UNICA vera guida morale. Ila chiesa fa il suo mestiere. È lo Stato che non fa il suo, garantendo i diritti di tutti, a prescindere.

[ely66]

Olanda!

uhmmm.. solo per le nozze gay. ma gli olandesi sono calvinisti, non vale.
io non dicevo solo per quello, ma anche per i partiti di destra ad esempio. e l'olanda non è molto lontana dal belgio

[chiarasole]

Olanda!

uhmmm.. solo per le nozze gay. ma gli olandesi sono calvinisti, non vale.
io non dicevo solo per quello, ma anche per i partiti di destra ad esempio. e l'olanda non è molto lontana dal belgio

Ely, non per offendere, ma dire che gli olandesi sono calvinisti e' una cosa riduttiva, ma riduttiva, come dire che gli italiani mangiano solo gli spaghetti
guarda, dopo 11 anni che ci vivo, dopo 9 anni di matrimonio con un autoctono e due figli, con il conseguente contatto obbligato a 360 gradi con il modo di vivere olandese, posso dire che questo paese ha una concentrazione di contraddizioni pari a quella delle biciclette
cmq, se parliamo di ingerenza, toh proprio ieri leggo sul giornale locale che vogliono aumentare le aperture domenicali dei negozi della mia citta' e logicamente chi protesta? le comunita' protestanti
e togliamoci dalla testa che sia solo la chiesa cattolica che parla di argomenti politici , e' solo che la chiesa cattolica fa piu' notizia (sprattutto in Italia)
qui nella "laica" olanda, ti consigliano di non mandare cv di domenica, perché se trovi il responsabile risorse umane calvinista o protestante (che poi di chiese protestanti ce ne sono una decina) sei come dire tagliato fuori
nella laica olanda abbiamo i partiti religiosi, che guarda caso vogliono tagliare i finanziamenti alle famiglie che mandano i figli al nido, perché non ce n'e' bisogno (che tanto la moglie sta a casa)
nella laica olanda qualche anno fa hanno fatto storie per l'albero di natale in piazza perché "simbolo non religioso"
mettiamoci poi che l'attuale regina ha dovuto abbandonare (anche se non so se si tratti solo di facciata) la religione cattolica perché la famiglia reale e' protestante e quindi matrimonio protestante, cerimonie protestanti a cui presenzia, figlie battezzate con rito protestante e cosi' via
devo continuare????



e non posso darlo per certo visto che non ci ho vissuto, ma secondo me neanche negli altri stati del nord europa, appunto come dicevi tu ely, di magagne ce ne sono, ma tante

[ely66]

era inteso come pragmatici, realisti diciamo. i protestanti sono meno, come dire, influenzabili? a parte certe rigidità personali ovvio.
poi che ci provino ad influenzare la politica, beh, lo fanno tutti. riuscirci è molto più difficile che in Italia (e in USA )

[ci610]

io, alla fine, dopo tanti ragionamenti, mi sto domandando se davvero in italia sia la chiesa che influenza la politica o se siamo noi italiani che abbiamo determinate opinioni che poi si riflettono sui diritti civili
mi spiego meglio, è vero che la chiesa è contraria alle unioni gay, ma se parlate con la gente ne trovate più contrari che favorevoli, e la stessa cosa vale per altri argomenti, come la pma o l'aborto

[chicaluna]

Olanda!

E crucchi, il problema non è la chiesa che dice la sua, anche se è brutto arrogarsi l ruolo di UNICA vera guida morale. Ila chiesa fa il suo mestiere. È lo Stato che non fa il suo, garantendo i diritti di tutti, a prescindere.

Ecco. Giulia in tre righe ha scritto quello che io cercavo di dire da tre gg

[chiarasole]

io, alla fine, dopo tanti ragionamenti, mi sto domandando se davvero in italia sia la chiesa che influenza la politica o se siamo noi italiani che abbiamo determinate opinioni che poi si riflettono sui diritti civili
mi spiego meglio, è vero che la chiesa è contraria alle unioni gay, ma se parlate con la gente ne trovate più contrari che favorevoli, e la stessa cosa vale per altri argomenti, come la pma o l'aborto

tra l'altro se davvero in Italia ci fossero cosi' tante persone che ascoltano i dettami della chiesa e li mettono in pratica ad occhi chiusi, le chiese sarebbero molto piu' piene e le aule di catechismo molto piu' affollate tanto per dirne due a caso
il problema vero e' che siamo troppo menefreghisti, quindi se un problema non mi tocca, non me ne frego
quindi la classe politica per prima fa solo minina spesa - massima resa, e ad una buona fetta della popolazione non gliene frega nulla di nozze gay o pma (giusto per citare queste due), perché tanto loro si possono sposare e non fanno fatica a concepire

[Giulia80]

era inteso come pragmatici, realisti diciamo. i protestanti sono meno, come dire, influenzabili? a parte certe rigidità personali ovvio.
poi che ci provino ad influenzare la politica, beh, lo fanno tutti. riuscirci è molto più difficile che in Italia (e in USA )

mmmmm
non è così semplice: è un paese pieno di contraddizioni, come dice Chiara. Si va da un estremo all'altro.
è vero che poi lo stato governa, ma non perchè sono protestanti, anche se è più difficile spiegare perchè.
è gente pragmatica, questo sì.

Ma se devo spendere due parole ti dirò:l'Olanda è il paese che ha per primo istituito il matrimonio civile (intorno al 1600, mica quello omosessuale che è "solo" del 2004). Sapevi che gli olandesi si sposano più degli italiani anche se la maggior parte si dichiara "senza religione"?
Di errori ne fanno, vedi al legge che legalizza la prostituzione e le vetrine di Amsterdam, che invece di sortire l'effetto voluto di tutela delle donne ha regalato alle organizzazioni criminali una splendida piazza per il traffico di esseri umani. E a questo in particolare non si è ancora capito come rimediare.
Incontri persone estremamente religiose e persino fanatiche (io sono stata fermata in strada da persone che mi invitavano alla chiesa battista e al declino dell'invito mi hanno apostrofato dicendo che conducevo mio figlio, all'epoca di pochi mesi che dormiva nel passeggino, sulla strada del demonio).
Poi incontri all'asilo la coppia di mamme e quella di papà e nessuno ci fa caso.
La discriminazione esiste, ma se vai a guardare i dati o respiri l'aria è molto molto minore.
Perchè lo Stato fa quello che deve fare per i cittadini e i cittadini chiedono allo Stato di fare quello che deve fare. Certamente è un paese più trasparente.

In Italia la situazione è molto diversa e lo sappiamo, la chiesa vorrei dire che è l'unica vera monarchia pasciutamente sopravvissuta nel nostro paese e da esso in buona parte finanziata.

E ribadisco: il problema in Italia non è la chiesa, che fa il suo mestiere e ha i suoi accoliti. Il problema è lo Stato che non fa il suo.

[Giulia80]

io, alla fine, dopo tanti ragionamenti, mi sto domandando se davvero in italia sia la chiesa che influenza la politica o se siamo noi italiani che abbiamo determinate opinioni che poi si riflettono sui diritti civili
mi spiego meglio, è vero che la chiesa è contraria alle unioni gay, ma se parlate con la gente ne trovate più contrari che favorevoli, e la stessa cosa vale per altri argomenti, come la pma o l'aborto

tra l'altro se davvero in Italia ci fossero cosi' tante persone che ascoltano i dettami della chiesa e li mettono in pratica ad occhi chiusi, le chiese sarebbero molto piu' piene e le aule di catechismo molto piu' affollate tanto per dirne due a caso
il problema vero e' che siamo troppo menefreghisti, quindi se un problema non mi tocca, non me ne frego
quindi la classe politica per prima fa solo minina spesa - massima resa, e ad una buona fetta della popolazione non gliene frega nulla di nozze gay o pma (giusto per citare queste due), perché tanto loro si possono sposare e non fanno fatica a concepire

è vero in parte.
è vero che l'Italia è un paese con una grande inerzia: è un paese lento a muoversi e che mantenere in movimento costa una fatica immane.
ma il problema è che questo modo di pensare italiano non è legato al proprio interesse e basta.
perchè se così fosse, dal momento che il tuo interesse non viene toccato, perchè ti dovrebbe interessare di vedere i gay che si sposano?
perchè la gente è più per il no che per il sì? chi l'ha detto che la sola vera famiglia è quella fatta così e cosà o che i figli si devono fare solo nature?
è che c'è chi crede di possedere l'unica vera morale e c'è uno Stato che ha permesso, e tutt'ora permette, che questa diventi morale di Stato.