Eluana

[*Sioban*]

praticamente se ho capito bene nessuno farà mai questo testamento o sbaglio?
A parte le varie clausole sulla commissione che giudica, sull'alimentazione etc. la cosa che mi sbalordisce è il dover andare ogni 3 anni da un notaio per rilasciare la dichiarazione... il che vuol dire soldoni che se ne vanno.
Quasi quasi credo che convenga non fare niente e lasciar detto ai familiari di farci trasferire all'estero per poter morire in santa pace. Un pò come succedeva per l'aborto quando era illegale insomma.. chi ha i soldi fa, chi non li ha s'arrangi.

[Maya70]

la cosa che mi sbalordisce è il dover andare ogni 3 anni da un notaio per rilasciare la dichiarazione... il che vuol dire soldoni che se ne vanno.

Leggendo la proposta di legge ho visto che c'è scritto che la dichiarazione andrà rilasciata ì dal notaio ma a titolo grauito. In ogni caso è veramente assurdo che la dichiarazione valga solo tre anni, come se uno su questi argomenti cambiasse idea un giorno sì e un giorno no. E' proprio un escamotage per far desistere le persone dal farlo.

[sergio]

Vorrei concentrare il mio intervento su due punti:
1) la libertà di decidere della propria vita
2) il confine oggettivo oltre il quale si può decidere della vita (e della morte) di qualcun altro

1) sono favorevole ad una legge che permetta il testamento biologico in quanto mi sembra un democratico strumento per chi crede che la vita sia la sua e possa disporne liberamente (altrimenti dovrebbe essere proibito dalla legge anche il suicidio).
Mi resta però un dubbio: come posso sapere che, nonostante in un momento della mia vita possa avere una CERTEZZA su cosa vorrei fosse fatto a me in una situazione di grave infermità, trovandomi faccia a faccia con la morte, questa mia certezza possa essere messa in dubbio o ribaltata?

2) in mancanza di detto testamento (cioè nella situazione attuale) diventa difficile poter accettare la decisione di una persona sulla vita di un'altra, per la tutela del diritto alla vita che è uno dei diritti (costituzionali) fondamentali della persona e che viene prima del diritto ad una "buona" vita.
Perché se si permette a qualcuno di scegliere per un altro, scatta automaticamente la necessità di stabilire il criterio. Secono me sarebbe troppo pericoloso, nel senso che soggettivamente io potrei decidere che per te quel tipo di vita non è più buono e preferisco levartela.

Personalmente, invece, io vorrei essere mantenuta in vita...

Hai espresso chiaramente quello che è anche il mio pensiero...

La penso anch'io come te

Complimenti per il contenuto e per la forma.
Personalmente però non ammetterei mai il suicidio, che cmq la legge penale italiana non punisce solo perché non servirebbe, ma se non erro vieta di pubblicare con leggerezza notizie relative al suicidio per evitare effetti negativi in chi è già predisposto, ed è proibito trattare l'argomento nelle pubblicazioni destinate a bambini e adolescenti.
In secondo luogo, per quanto riguarda il malato, da un lato non ammetterei mai l’accanimento terapeutico, ma dall'altro mi sembrerebbe aberrante dargli la possibilità di obbligare un terzo a togliergli la vita.
La vita non la toglierei mai un criminale, figuriamoci ad un innocente, soprattutto se è in una situazione di disagio fisico e psicologico. Piuttosto gli starei vicino e farei di tutto per aiutarlo a sopportare al meglio le sofferenze.

[Peperita]

Un conto è aiutare a soffrire meno chi vuole sopportare il dolore.
Un altro è imporgierlo.

[marghe]

...e poichè non tutti la pensiamo nello stesso modo, uno Stado Laico dovrebbe prevedere questa eventualità e regolamentarla in maniera NON INVASIVA rispetto le coscienze di ciascuno.

[ishetta]

...e poichè non tutti la pensiamo nello stesso modo, uno Stado Laico dovrebbe prevedere questa eventualità e regolamentarla in maniera NON INVASIVA rispetto le coscienze di ciascuno.

S T A N D I N G O V A T I O N

[sergio]

...e poichè non tutti la pensiamo nello stesso modo, uno Stado Laico dovrebbe prevedere questa eventualità e regolamentarla in maniera NON INVASIVA rispetto le coscienze di ciascuno.

Margherita, se per NON INVASIVA intendi somministrazione di farmaci ecc., sono d'accordo al 100 x 100, se intendi anche acqua, cibo e igiene personale, su questo non sarei d'accordo, perché le garantirei a tutti, soprattutto quando non possono procurarsele da soli, come un infante o un demente, per esempio.

[Peperita]

Si ma qui non si parla di infanti e/o di dementi.
Si parla di persone che in possesso delle proprie facoltà mentali scelgono di dichiarare che in un eventuale stato vegetativo non vorrebbero essere alimentati.
Non sarebbe CIVILE lasciare il diritto a ciascuno di prendere le decisioni che riguardano la propria persona?

[marghe]

Si ma qui non si parla di infanti e/o di dementi.
Si parla di persone che in possesso delle proprie facoltà mentali scelgono di dichiarare che in un eventuale stato vegetativo non vorrebbero essere alimentati.Non sarebbe CIVILE lasciare il diritto a ciascuno di prendere le decisioni che riguardano la propria persona?

Pepe ha detto tutto. Posso scegliere IO per me, o lo deve fare lo stato? Scelgo ora che capisco e, nel pieno delle mie facoltà dichiaro che, in caso mi trovi in una determinata condizione, desidero che vengano seguite alcune istruzioni. Non mi sembra sconvolgente, mi sembra un andare incontro alla mia volontà e un rispettare le mie convinzioni.

[sergio]

Si ma qui non si parla di infanti e/o di dementi.
Si parla di persone che in possesso delle proprie facoltà mentali scelgono di dichiarare che in un eventuale stato vegetativo non vorrebbero essere alimentati.
Non sarebbe CIVILE lasciare il diritto a ciascuno di prendere le decisioni che riguardano la propria persona?

Sì, in generale sarei d'accordo, ma non riguardo al suicidio. Secondo me non esiste un "diritto" al suicidio. Sarei d'accordo con te se ti riferissi al diritto -questo sì, secondo me esistente- a non prolungare in modo artificiale e indegno di un essere umano una vita che si spegnerebbe in breve tempo senza interventi straordinari (e disumanizzanti). Per esempio, io la chiemio non la imporrei a nessuno. Ma in questi casi il paziente morirebbe per la malattia che ha, non perché viene ucciso dal "medico" o chi per lui. A me sembra completamente diverso.

[Peperita]

Sergio,
la nostra Costituzione riconosce ad ogni cittadino il DIRITTO non avere trattamenti sanitari imposti.
Non voglio scrivere un trattato di ermeneutica, ma possiamo definire un trattamento sanitario quello che deve essere effettuato da personale sanitario, all'interno di una struttura sanitaria?
Ivi compreso il trattamento di alimentazione artificiale, che è MOLTO DIVERSO dall'imboccare un bambino o un infermo.

[ishetta]

Si ma qui non si parla di infanti e/o di dementi.
Si parla di persone che in possesso delle proprie facoltà mentali scelgono di dichiarare che in un eventuale stato vegetativo non vorrebbero essere alimentati.
Non sarebbe CIVILE lasciare il diritto a ciascuno di prendere le decisioni che riguardano la propria persona?

Sì, in generale sarei d'accordo, ma non riguardo al suicidio. Secondo me non esiste un "diritto" al suicidio. Sarei d'accordo con te se ti riferissi al diritto -questo sì, secondo me esistente- a non prolungare in modo artificiale e indegno di un essere umano una vita che si spegnerebbe in breve tempo senza interventi straordinari (e disumanizzanti). Per esempio, io la chiemio non la imporrei a nessuno. Ma in questi casi il paziente morirebbe per la malattia che ha, non perché viene ucciso dal "medico" o chi per lui. A me sembra completamente diverso.

Io credo invece che si possa porre fine alla propria vita. Perchè no?
Allora è chiaro che una persona che decide di porre fine alla propria vita va seguita, che non è un gesto sano ecc. ma per me potrebbe essere meno sano essere alimentata artificialmente.

[sergio]

Posso scegliere IO per me, o lo deve fare lo stato? (...) Non mi sembra sconvolgente, mi sembra un andare incontro alla mia volontà e un rispettare le mie convinzioni.

Margherita, secondo me, al di sopra di tutto non c'è lo stato, ma la persona. Premesso questo, non tutto ciò che le persone vogliono o pensano ha diritto di cittadinanza in una società umana. Per esempio, se una persona volesse uccidere i suoi figli brutti o handicappati, nessuno direbbe che ne ha il diritto. Ne ha il desiderio, ma non il diritto. Non so se sei d'accordo.

[marghe]

Sì, in generale sarei d'accordo, ma non riguardo al suicidio. Secondo me non esiste un "diritto" al suicidio. Sarei d'accordo con te se ti riferissi al diritto -questo sì, secondo me esistente- a non prolungare in modo artificiale e indegno di un essere umano una vita che si spegnerebbe in breve tempo senza interventi straordinari (e disumanizzanti).

ma nel caso specifico di Eluana, se non fossero intervenuti massicciamente 17 anni fa, lei non avrebbe vissuto il calvario che le è stato IMPOSTO...

[/quote] Per esempio, io la chiemio non la imporrei a nessuno. Ma in questi casi il paziente morirebbe per la malattia che ha, non perché viene ucciso dal "medico" o chi per lui. A me sembra completamente diverso.[/quote]

Quindi, scusa, io posso rifiutare le cure della chemio e non quelle che mi tengono artificialmente in vita? dov'è la differenza? davvero, non capisco...

[sergio]

Sergio,
la nostra Costituzione riconosce ad ogni cittadino il DIRITTO non avere trattamenti sanitari imposti.
Non voglio scrivere un trattato di ermeneutica, ma possiamo definire un trattamento sanitario quello che deve essere effettuato da personale sanitario, all'interno di una struttura sanitaria?
Ivi compreso il trattamento di alimentazione artificiale, che è MOLTO DIVERSO dall'imboccare un bambino o un infermo.

Mi pare che il sondino che usavano per Eluana lo potesse adoperare chiunque. Non occorreva un infermiere. Era solo per evitarle il rischio di affogarsi. Inoltre, non so se ti è capitato di assitere persone che hanno bisogno di essere imboccate, a volte è molto laborioso e richiede molto tempo, per cui anche per chi assite il malato è più semplice usare un sondino e anche per il malato c'è meno rischio.

[ishetta]

Sergio,
la nostra Costituzione riconosce ad ogni cittadino il DIRITTO non avere trattamenti sanitari imposti.
Non voglio scrivere un trattato di ermeneutica, ma possiamo definire un trattamento sanitario quello che deve essere effettuato da personale sanitario, all'interno di una struttura sanitaria?
Ivi compreso il trattamento di alimentazione artificiale, che è MOLTO DIVERSO dall'imboccare un bambino o un infermo.

Mi pare che il sondino che usavano per Eluana lo potesse adoperare chiunque. Non occorreva un infermiere. Era solo per evitarle il rischio di affogarsi. Inoltre, non so se ti è capitato di assitere persone che hanno bisogno di essere imboccate, a volte è molto laborioso e richiede molto tempo, per cui anche per chi assite il malato è più semplice usare un sondino e anche per il malato c'è meno rischio.

Scusa quindi secondo te la situazione di Eluana è uguale a quella di mia figlia che fino a 20gg fa andava imboccata???

[marghe]

Inoltre, non so se ti è capitato di assitere persone che hanno bisogno di essere imboccate, a volte è molto laborioso e richiede molto tempo, per cui anche per chi assite il malato è più semplice usare un sondino e anche per il malato c'è meno rischio.

sì, ma non è per questo che veniva utilizzato per Eluana. il sondino non era usato perchè i suoi non avevano tempo o voglia di imboccarla, eh! lei non era in grado di gestire la deglutizione! è diverso!

[sergio]

Sì, in generale sarei d'accordo, ma non riguardo al suicidio. Secondo me non esiste un "diritto" al suicidio. Sarei d'accordo con te se ti riferissi al diritto -questo sì, secondo me esistente- a non prolungare in modo artificiale e indegno di un essere umano una vita che si spegnerebbe in breve tempo senza interventi straordinari (e disumanizzanti).

ma nel caso specifico di Eluana, se non fossero intervenuti massicciamente 17 anni fa, lei non avrebbe vissuto il calvario che le è stato IMPOSTO...

Perdonami, Margherita, lo dico senza volere fare polemica, ma questo fa parte delle bufale che ci hanno propinato i mass media, secondo me. Io ho altre informazioni su questo aspetto.

Per esempio, io la chiemio non la imporrei a nessuno. Ma in questi casi il paziente morirebbe per la malattia che ha, non perché viene ucciso dal "medico" o chi per lui. A me sembra completamente diverso.

Quindi, scusa, io posso rifiutare le cure della chemio e non quelle che mi tengono artificialmente in vita? dov'è la differenza? davvero, non capisco...

Secondo me, alimentare, idratare, pulire, coprire sono cure normali, naturali. Invece la chemio, un’operazione chirurgica ecc. sono interventi straordinari.

[frangela]

Inoltre, non so se ti è capitato di assitere persone che hanno bisogno di essere imboccate, a volte è molto laborioso e richiede molto tempo, per cui anche per chi assite il malato è più semplice usare un sondino e anche per il malato c'è meno rischio.

sì, ma non è per questo che veniva utilizzato per Eluana. il sondino non era usato perchè i suoi non avevano tempo o voglia di imboccarla, eh! lei non era in grado di gestire la deglutizione! è diverso!

e inoltre non le venivano forniti solo cibo e acqua, ma anche una serie di farmaci.... se Beppino Englaro avesse chiesto solo la sospensione di questi, allora a te, Sergio, sarebbe andato bene?

[sergio]

Si ma qui non si parla di infanti e/o di dementi.
Si parla di persone che in possesso delle proprie facoltà mentali scelgono di dichiarare che in un eventuale stato vegetativo non vorrebbero essere alimentati.
Non sarebbe CIVILE lasciare il diritto a ciascuno di prendere le decisioni che riguardano la propria persona?

Sì, in generale sarei d'accordo, ma non riguardo al suicidio. Secondo me non esiste un "diritto" al suicidio. Sarei d'accordo con te se ti riferissi al diritto -questo sì, secondo me esistente- a non prolungare in modo artificiale e indegno di un essere umano una vita che si spegnerebbe in breve tempo senza interventi straordinari (e disumanizzanti). Per esempio, io la chiemio non la imporrei a nessuno. Ma in questi casi il paziente morirebbe per la malattia che ha, non perché viene ucciso dal "medico" o chi per lui. A me sembra completamente diverso.

Io credo invece che si possa porre fine alla propria vita. Perchè no?
Allora è chiaro che una persona che decide di porre fine alla propria vita va seguita, che non è un gesto sano ecc. ma per me potrebbe essere meno sano essere alimentata artificialmente.

Non saprei come dirlo in altro modo. Alimentare con il cucchiaio o con un sondino secondo me non è una differenza sostanziale. Semplicemente il sondino per il paziente è più comodo, come per un bambino il biberon.