ma si può vivere così?!?!

[Fra1]

ri d'accordo

[floddi]

se ai clandestini invece di dare un foglio di via e lasciarli sul territorio italiano (e figurati se se ne vanno) li caricassero su un mezzo idoneo e li riconsegnassero al proprio stato sarebbe più semplice.
c'è gente che ha 45 alias ed altrettanti fogli di via, ma stanno ancora qua.

cosa permette questo? la legge italiana.

i nomadi hanno la cultura del non lavoro e dell'elemosina?
beh, chiedere l'elemosina è reato, basterebbe far rispettare la legge.
E questo è compito dello stato.

QUOTONE.
e invece lo Stato cosa fa? A Roma da priorità negli asili ai bimbi ROM. Cos', secondo logica, li togli dalle strade.....cioè il ragionamento è questo:
Tu commetti reato mandando un bimbo di 5 anni a elemosinare e io ti premio dandoti il posto all'asilo.
Questa cosa mi ha mandato in bestia. Non ci volevo credere.

[Serena&Luca]

e invece lo Stato cosa fa? A Roma da priorità negli asili ai bimbi ROM. Cos', secondo logica, li togli dalle strade.....cioè il ragionamento è questo:
Tu commetti reato mandando un bimbo di 5 anni a elemosinare e io ti premio dandoti il posto all'asilo.
Questa cosa mi ha mandato in bestia. Non ci volevo credere.

Il premio lo dai al bambino, lo togli da strada in quelle ore di asilo e cerchi di educarlo in maniera migliore credo.....

[Fra1]

Questa non la sapevo Floddi anche se ormai non mi stupisco più di nulla.
Ogni mio commento è superfluo.

[floddi]

e invece lo Stato cosa fa? A Roma da priorità negli asili ai bimbi ROM. Cos', secondo logica, li togli dalle strade.....cioè il ragionamento è questo:
Tu commetti reato mandando un bimbo di 5 anni a elemosinare e io ti premio dandoti il posto all'asilo.
Questa cosa mi ha mandato in bestia. Non ci volevo credere.

Il premio lo dai al bambino, lo togli da strada in quelle ore di asilo e cerchi di educarlo in maniera migliore credo.....

a parte il fatto che non ci vanno lo stesso....
ma..NO, serena NO.
Il bimbo te lo tolgo e lo do a persone che hanno tanto bisogno di un bambino da amare.

[Fra1]

e invece lo Stato cosa fa? A Roma da priorità negli asili ai bimbi ROM. Cos', secondo logica, li togli dalle strade.....cioè il ragionamento è questo:
Tu commetti reato mandando un bimbo di 5 anni a elemosinare e io ti premio dandoti il posto all'asilo.
Questa cosa mi ha mandato in bestia. Non ci volevo credere.

Il premio lo dai al bambino, lo togli da strada in quelle ore di asilo e cerchi di educarlo in maniera migliore credo.....

... Sì però a discapito di qualche altro bimbo cui va a rubare il posto (visto che trovare il psoto all'asilo non è la cosa + semplice dl mondo) .... bimbo figlio di persone che lavorano e pagano le tasse (anche stranieri, eh?!... ormai lo preciso sempre)

[helzbeth]

io potrei anche essere d'accordo sull'accoglienza dei bambini all'asilo, se questo serve in qualche modo a toglierli dalla strada ed a dargli una qualche forma di educazione..
Ma finito l'asilo cosa fanno?

il punto è che se ti occupi dei bambini ti devi occupare anche del resto della famiglia, quindi verificare di cosa vive legalmente questa famiglia, se ha mezzi di sostentamento autonomo.
Se non ce l'hanno è evidente che vivono di mezzi di fortuna forse non proprio legali.
Quindi non puoi prendere i bambini all'asilo pensando di fare una buona azione come stato e poi fregartene di come vive la famiglia.

Quindi è un lavoro a metà, se non meno.

[Fra1]

di nuvo quotone (mi sento tanto pappagalla )

[helzbeth]

Ovvero: non si chiude la porta in faccia a nessuno, purchè sappia che qui deve mantenersi legalmente, rispettare la legge come tutti, e chiunque non lo faccia paga per i reati commessi.

La responsabilità è personale, non legata alla provenienza.
Non è che un italiano può rubare e un rom no.
Non può nessuno dei 2.

[daniela75]

Ovvero: non si chiude la porta in faccia a nessuno, purchè sappia che qui deve mantenersi legalmente, rispettare la legge come tutti, e chiunque non lo faccia paga per i reati commessi.

La responsabilità è personale, non legata alla provenienza.
Non è che un italiano può rubare e un rom no.
Non può nessuno dei 2.

STANDING OVATION

[mela]

se ai clandestini invece di dare un foglio di via e lasciarli sul territorio italiano (e figurati se se ne vanno) li caricassero su un mezzo idoneo e li riconsegnassero al proprio stato sarebbe più semplice.
c'è gente che ha 45 alias ed altrettanti fogli di via, ma stanno ancora qua.

cosa permette questo? la legge italiana.

i nomadi hanno la cultura del non lavoro e dell'elemosina?
beh, chiedere l'elemosina è reato, basterebbe far rispettare la legge.
E questo è compito dello stato.

QUOTONE.
e invece lo Stato cosa fa? A Roma da priorità negli asili ai bimbi ROM. Cos', secondo logica, li togli dalle strade.....cioè il ragionamento è questo:
Tu commetti reato mandando un bimbo di 5 anni a elemosinare e io ti premio dandoti il posto all'asilo.
Questa cosa mi ha mandato in bestia. Non ci volevo credere.

Milano invece è stata etichettatta razzista perchè si chiedeva di torgliere dalle liste i bambini di clandestini senza fissa dimora dalle graduatorie.

[azzurrointenso]

sto seguendo questa interessante discussione, ma non ho ben chiare alcune cose:

CHI SONO I POTENTI E IL POTERE CHE CITATE COSì SPESSO?

parlate spesso di rimpatri, qualcuna di voi sostiene che costerebbero sicuramente meno di altre forme di accoglienza senza dubbio più proficue.
sapete quanto costano i rimpatri?
ve lo dico io:
"Nell’aprile 2005, l’allora sottosegretario all’Interno Michele Saponara, rispondendo a un’interrogazione, ha fornito qualche numero: nel 2004 erano stati effettuati 72 servizi di accompagnamento a bordo di voli charter, per il rimpatrio di 4.900 stranieri, con una spesa di 14 milioni di euro, più un costo del personale di polizia pari a tre milioni e 700 mila euro. Non è tutto. Sono 60 gli euro spesi ogni giorno dallo Stato per il mantenimento di un immigrato nei Cpt e 4,1 milioni i soldi necessari ogni anno al lavoro dei giudici di pace nella convalida delle espulsioni" (fonte La Repubblica)

che dite, ci autotassiamo un altro po' per rimandare a casa tutti i clandestini?
aggiungo un'informazione: dal Marocco per tornare in Italia clandestinamente spendono circa 300 euro.

qualcuna ha citato come esempio di perfetta integrazione gli Stati Uniti, forse si è dimenticata che alla frontiera con il Messico sparano a quelli che tentano di entrare in territorio americano e lasciamo perdere Cuba, che in effetti è un'altra storia.

la certezza della pena è un altro problema serio. in effetti dovrebbe esserci (anche la Romania proprio questa settimana ha sottolineato che il problema sta qui, cioè i rumeni delinquenti e i Rom vengono qui perché tanto non gli succede nulla), ma noi abbiamo un sistema giudiziario complesso e lento e molto molto costoso. se lo semplifichiamo e accorciamo i tempi, potrebbe essere una soluzione, rischiamo però di cadere in una giustizia sommaria.

allora autotassiamoci anche per la certezza della pena.

infine una volta che un clandestino viene condannato per stupro o furto oppure tra qualche tempo solo per il fatto di essere irregolare, che cosa ne facciamo?
lo rimpatriamo aggiungendo al costo del processo, quello del rimpatrio con la certezza di vederlo tornare dopo qualche mese? perché non è che la Romania o l'Albania o qualunque altro paese sarebbe poi così contento di rifare un processo a uno condannato in Italia e doverlo anche incarcerare...

oppure potremmo incarcerarlo in Italia, e anche tralasciando il fatto che essendo clandestino e probabilmente senza documenti e quindi senza identità sarebbe un bel casino processarlo e condannarlo, resterebbe la questione delle carceri insufficienti, un problema vi assicuro serissimo che purtroppo si sente raramente in televisione.

quindi autotassiamoci un altro po' anche per le nuove carceri!

su un forum si può dire veramente qualunque cosa, però ho letto in queste pagine delle sciocchezze incredibili l'abitudine a ragionare in modo fazioso è molto pericolosa. bisogna fermarsi a riflettere con onestà intellettuale su questi problemi così seri se si vuole riuscire a risolvere qualcosa.

prevengo qualche possibile obiezione: riduciamo i costi della politica, gli sprechi eccetera e usiamoli per risolvere il problema dei Rom e dei clandestini.
ok, ottima idea. significa quindi che scuole, asili nido, sostegno economico alle famiglie, precariato e altre tematiche sociali possono aspettare?
per le pasionarie, chiedo, rinuncereste a queste cose per aiutare la comunità Rom? se mi rispondete di sì, tanto di cappello!

[Serena&Luca]

Azzurrointenso io capisco il tuo intervento ma la questione non finisce qui.
E' sacrosanto che si debba pensare alla propria vita e alla propria famiglia.
Ma il punto non è quello.
E' capire perchè queste persone non vengono regolarizzate.
La risposta è una sola: ai poteri forti serve quella gente , serve che quella gente rimanga clandestina e sia manodopera della criminalità, serve che quella gente brancoli nel buio e sia disperata e si presti a qualsiasi azione criminale pur di andare avanti.

Questo per quel che riguarda la clandestinità.

I Rom sono un discorso ancora più particolare...quella che noi chiamiamo non cultura nasce ovviamente da una mancata istruzione, da un mancato senso civico, da dogmi imposti e via dicendo.
So che alcune fasce di Rom hanno come abitudine quella di far sverginare la figlia al padre la prima notte di nozze ad esempio.
E le donne succubi da sempre di questa assurdità, non si ribellano perchè oltre la paura di una ripercussione c'è anche il fatto di credere ormai quasi che sia giusto. Che si debba fare così...perchè nessuno ha mai detto loro il contrario.
I bambini che elemosinano sono e rimangono bambini, possono essere salvati da un destino di me@da, possono avere le nostre stesse opportunità.

Poi è ovvio che se deve vigere la mentalità dei ca@@i nostri allora si chiudiamoci nel nostro bell'orticello e arrivederci.

Lavoro c'è n'è, e non è un luogo comune dire che a molti italiani lavorare non piace.
A Napoli un extracomunitario prende 30 euro al giorno per spaccarsi la schiena sotto il sole.
A Napoli( la mia città) uno di Secondigliano prende 200 euro per 10/15 minuti in cui farà il "palo" ovverosia si metterà a bordo strada x avvisare se arriva una volante in questo modo gli spacciatori saranno belli e tranquilli.
Ovviamente il napoletano dei 200 euro a quarto d'ora nn andrà Mai a lavorare pesantemente x 30 euro al giorno.
Allora il lavoro c'è...eppure dicono che gli stranieri ci rubano il pane, i nidi etc. etc.
Ed io ho visto zingari lavorare così. Pochi ma ne ho visti ( la maggior parte di questi lavoratori era di etnia marocchina, senegalese e slava).
Allora anche gli zingari con l'esempio e qualche buona direttiva possono fare qualcosa oltre che gli accattoni?

E se lo può fare1, 2, 3 alloraè possibile per tutti. Basterebbe volerlo.

Oppure no, non regolarizziamo nessuno e sbattiamoli tutti fuori dall'Italia che vogliamo un paese pulito e perfettino (dove poi, che facciamo pena da capo a piedi?)

Questione di punti di vista ovviamente e di coscienza.

[newmamy]

helz, ok. me ne vado.......
prima però devo ribadire che A PARERE MIO il termine cultura non può essere associato ai rom.
tutto qui. stop.

Allora nemmeno agli ebrei, sai...erano inferiori e poi erano tirchi davvero.
Ecco perchè hanno fatto bene ad ucciderli.
E dimmi, se davvero è così perchè nn si organizza finalmente uno squadrone punitivo e si uccidono questi ignoranti rom, questi essere maleodoranti ed inutili?
Invece di parlare, bisognerebbe fare.
Allora fatelo.

questo tuo intervento non merita nessuna risposta perchè si commenta da solo.
non raccolgo la tua provocazione.

[Serena&Luca]

Non era una provocazione assolutamente,rispondevo alle tue parole.
I Rom sono esseri umani, quindi hanno un identità come popolo e vanno rispettati comunque.
Hanno la loro cultura, per molti versi diversa dalla nostra, per molti versi errata.
Ma questo è frutto di tante cose e se ci si pone solo nella tua maniera non si arriva a nulla.
Newmamy a me nn entra niente in tasca a provocare, io cerco solo di mettermi nei panni di tutti e di non girare la faccia da un'altra parte quando vedo qualcosa di sbagliato.
Tutto qui, fine della sterile polemica

[azzurrointenso]

E' capire perchè queste persone non vengono regolarizzate.
La risposta è una sola: ai poteri forti serve quella gente , serve che quella gente rimanga clandestina e sia manodopera della criminalità, serve che quella gente brancoli nel buio e sia disperata e si presti a qualsiasi azione criminale pur di andare avanti.

su questo punto in particolare non sono d'accordo. quali sono i poteri forti? cosa intendi per poteri forti?

Serena capisco il tuo punto di vista e guarda che in parte è anche il mio. molte delle cose che hai scritto risultano anche a me, ma purtroppo bisogna fare i conti con la realtà dei fatti. per mettere in pratica quello che tu suggerisci bisognerebbe prima di tutto che ci fosse la volontà di tutte le parti in causa e non siamo sicuri che i Rom, per fare un esempio, si lascerebbero convincere volentieri ad abbandonare i campi abusivi dove non vige nessuna regola né legge se non la loro per lasciarsi "istruire"e integrarsi in una società che è lontanissima dal loro modello sociale.


poi, è un luogo comune pensare che molti degli extracomunitari che delinquono in Italia lo facciano perché non hanno alternative alla fame. la maggior parte in realtà erano già delinquenti, condannati, carcerati ecc. nel paese di origine. e questi sono dati, non sono fantasie.

a me starmene nel mio orticello non piace molto. sono stata straniera all'estero e penso che ci voglia un gran coraggio. però penso anche che si debba essere realisti sulle concrete possibilità e sulle soluzioni a questo problema.
il dialogo, la mediazione sono indispensabili, ma se speriamo di risolvere il problema in questo modo, siamo fuori strada.

personalmente sono convinta che l'unica strada siano gli accordi con i governi degli stati di provenienza.
non dobbiamo pensare che questi governi non ne sappiano nulla dell'emigrazione clandestina che parte dalle loro coste. anzi! da alcuni paesi dell'est europeo, a intervalli di tempo, per esempio ci sono arrivate ondate di criminali accertati. come mai?
con la Libia, per esempio, si sono fatti accordi specifici (non gratis ovviamente) e la situazione è migliorata rispetto a prima.
insomma, sono per risolvere il problema alla radice. va bene l'accoglienza ma in questo modo è inefficace per tutti. un flusso controllato invece consente di approntare i servizi necessari, di garantire i diritti a queste persone che arrivano, compresa la dignità e quello di non essere confusi con i delinquenti solo perché stranieri.

so che nemmeno questa soluzione sarebbe semplice, ma tutte le altre mi sembrano palliativi inutili. molto belle, idealmente parlando, ma in concreto del tutto inefficaci.

[margherita1]

ho lavorato in un campo nomadi di Rom a Torino per 8 anni, fino all'anno scorso. e non ho mai sentito tante cagate tutte insieme su questa popolazione, giuro, sono stordita dall'ignoranza con cui la maggior parte degli interventi affrontano una questione di cui, è evidente, non conoscete NULLA se non per sentito dire. chi ha mai parlato con una persona Rom? chi è mai entrato in un campo? chi conosce la differenza fra Rom,, Sinti, Camminanti? chi sa chi sono i xoraxanè e i canjaria, i cergari e i lovari? Da quanto tempo e perchè sono in Italia/ Europa? ripeto:almeno leggete di più, vi prego, è insostenibile parlare di cose tanto serie con lo spessore delle chiacchiere al bar. poi basta, chiudo tutto perchè non è possibile intervenire in una discussione di livello così basso.

[Mimi75]

Grazie Margherita
grazie Azzurro intenso
mi avete evitato la fatica enorme di rispondere alla marea di ca@@@te che ho letto in questo post

io poi sono pure un pò ebrea, un pò dell'est europa e un pò marocchina...fatemi pure fuori

mi avete evitato la fatica inutile tra l'altro di commentare

"NON GETTATE PERLE AI PORCI"...sta scritto nella Bibbia, e nel Talmud...


P.S ma a nessuno è passato per la mente che i media si stiano focalizzando un pò su alcune cose ...come sempre poi...se non è la Sars, sono i pedofili, se non è la Franzoni, è dove sarà Bin Laden...
è la politica di Fede questa

[ROBY75]

Margherita io ti dico semplicemente grazie x il tuo intervento. Anzi, ora non posso perché scrivo dal cellulare, ma ti contatterò presto in mp. Perché mi interesserebbe sapere se hai letture al riguardo da consigliarmi. Da quando ho internet ho cercato di approfondire con quel che si trova. Ma non mi ha soddisfatta più di tanto.

[newmamy]

Non era una provocazione assolutamente,rispondevo alle tue parole.
I Rom sono esseri umani, quindi hanno un identità come popolo e vanno rispettati comunque.

ho detto forse il contrario