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medicine alternative

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roxyross
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Re: medicine alternative

Messaggio da roxyross » 23 apr 2008, 21:02

cleo ha scritto:
Manu.75 ha scritto:
cleo ha scritto:Se io ho dolore, voglio che mi passi SUBITO.
Non prendo medicine a caso, sempre e solo dietro prescrizione medica, ma se non sto bene voglio stare meglio, possibilmente in fretta.
Cleo, io ero come te.
Soffrivo molto di emicranie e ad ogni leggerenza sensazione, giu' un moment.
Non ti dico quante scatole ho finito in vita mia, roba da pazzi...
Poi piano piano ho realizzato che il dolore e' un messaggio (fastidioso) che il tuo corpo ti manda. Sulla quase di questo messaggio si puo' capire dove e' il dolore, quanto e' forte e a volte anche perche' e' venuto.
Cosi' ho scoperto che la mia emicrania era dovuta ai miei stravizi alimentari. Tutto questo sembra semplice a raccontarsi, ma ci ho messo anni di lotta contro moment e di attenzioni a tavola (e io sono golosa, non rinunicierei a niente...) per arrivare al passaggio finale e cioe': se mangio senza esagerare con grassi, alcolici, o abbuffate varie, il mal di testa non mi viene.

Con questo non sto invitando a non prendere anti dolorifici del tutto, ma a capire che il nostro corpo non e' un buco nero e che le sostanze chimiche che si prendono vanno nel sangue e da li' alle cellule. Il dolore passa, ma alla fine non si e' capita la causa... e forse se si capisce la causa, si puo' correggerla ed evitare che il dolore ritorni.
Ma io se prendo un farmaco è perché un medico me lo ha prescritto.
Io soffro di mal di testa feroci (per citare il tuo esempio) in due momenti del mese: in concomitanza con l'ovulazione e in concomitanza del ciclo.
E ti assicuro che non c'è altro che me lo faccia passare se non una supposta di Difmetré dosaggio forte.
Ho dei dolori talmente forti che mi viene da vomitare, non riesco a stare in piedi, devo stare al buio e distesa....in quei momenti se qualcuno si presenta con palline omeopatiche o goccine di bach lo prendo e lo sparo giù dal balcone.
Oppure: ho due vertebre cervicali schiacciate, cosa che mi provoca dolori cervicali che ti lascio immaginare e giramenti di testa pazzeschi. In questi casi, per stare in piedi, devo prendere antiinfiammatori in dosi da cavallo. Alternativa? Osteopatia e massoterapia almeno due volte alla settimana.........sai quanto costa?
Oppure sto malissimo e nonostante questo devo accudire Anna, dato che questi simpatici dolori ce li ho almeno una volta al mese e vanno peggiorando, purtroppo. Un trapianto di vertebre non esiste ancora.....dall'osteopata/chiropratico/fisiatra ci vado ma non posso economicamente permettermi sedute continuative.
Io non posso permettermi di stare a casa dal lavoro una settimana al mese, né di lasciare Anna a qualcuno mentre sto male.
Certo....se ho una vescica sul piede non è che mi imbottisco di Aulin è ovvio!
Ma se ho MALE e anche tanto........non me ne frega niente di prevenire, perché è una cosa che negli esempi di cui sopra, non si può fare (non posso nemmeno prendere la pillola per sistemare il ciclo, dato che ho problemi di tiroide.......si, sono una chiavica umana).
Che mi facciano passare il male, è in fretta.
CLEO,SE VUOI TI DO IL NUMERO DI UN MASSOFISIOTERAPISTA DA CUI VADO IO E SI SPENDE VERAMENTE VERAMENTE VERAMENTE POCO.....
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Re: medicine alternative

Messaggio da demi » 23 apr 2008, 21:06

posso citare una frase che mi è piaciuta senza offendere nessuno?
MI CURERO' CON LA MEDICINA ALTERNATIVA QUANDO AVRO' UNA MALATTIA ALTERNATIVA :ahah
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Re: medicine alternative

Messaggio da cleo » 23 apr 2008, 21:37

roxyross ha scritto:
cleo ha scritto:
Manu.75 ha scritto:
cleo ha scritto:Se io ho dolore, voglio che mi passi SUBITO.
Non prendo medicine a caso, sempre e solo dietro prescrizione medica, ma se non sto bene voglio stare meglio, possibilmente in fretta.
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Poi piano piano ho realizzato che il dolore e' un messaggio (fastidioso) che il tuo corpo ti manda. Sulla quase di questo messaggio si puo' capire dove e' il dolore, quanto e' forte e a volte anche perche' e' venuto.
Cosi' ho scoperto che la mia emicrania era dovuta ai miei stravizi alimentari. Tutto questo sembra semplice a raccontarsi, ma ci ho messo anni di lotta contro moment e di attenzioni a tavola (e io sono golosa, non rinunicierei a niente...) per arrivare al passaggio finale e cioe': se mangio senza esagerare con grassi, alcolici, o abbuffate varie, il mal di testa non mi viene.

Con questo non sto invitando a non prendere anti dolorifici del tutto, ma a capire che il nostro corpo non e' un buco nero e che le sostanze chimiche che si prendono vanno nel sangue e da li' alle cellule. Il dolore passa, ma alla fine non si e' capita la causa... e forse se si capisce la causa, si puo' correggerla ed evitare che il dolore ritorni.
Ma io se prendo un farmaco è perché un medico me lo ha prescritto.
Io soffro di mal di testa feroci (per citare il tuo esempio) in due momenti del mese: in concomitanza con l'ovulazione e in concomitanza del ciclo.
E ti assicuro che non c'è altro che me lo faccia passare se non una supposta di Difmetré dosaggio forte.
Ho dei dolori talmente forti che mi viene da vomitare, non riesco a stare in piedi, devo stare al buio e distesa....in quei momenti se qualcuno si presenta con palline omeopatiche o goccine di bach lo prendo e lo sparo giù dal balcone.
Oppure: ho due vertebre cervicali schiacciate, cosa che mi provoca dolori cervicali che ti lascio immaginare e giramenti di testa pazzeschi. In questi casi, per stare in piedi, devo prendere antiinfiammatori in dosi da cavallo. Alternativa? Osteopatia e massoterapia almeno due volte alla settimana.........sai quanto costa?
Oppure sto malissimo e nonostante questo devo accudire Anna, dato che questi simpatici dolori ce li ho almeno una volta al mese e vanno peggiorando, purtroppo. Un trapianto di vertebre non esiste ancora.....dall'osteopata/chiropratico/fisiatra ci vado ma non posso economicamente permettermi sedute continuative.
Io non posso permettermi di stare a casa dal lavoro una settimana al mese, né di lasciare Anna a qualcuno mentre sto male.
Certo....se ho una vescica sul piede non è che mi imbottisco di Aulin è ovvio!
Ma se ho MALE e anche tanto........non me ne frega niente di prevenire, perché è una cosa che negli esempi di cui sopra, non si può fare (non posso nemmeno prendere la pillola per sistemare il ciclo, dato che ho problemi di tiroide.......si, sono una chiavica umana).
Che mi facciano passare il male, è in fretta.
CLEO,SE VUOI TI DO IL NUMERO DI UN MASSOFISIOTERAPISTA DA CUI VADO IO E SI SPENDE VERAMENTE VERAMENTE VERAMENTE POCO.....
Ti ringrazio roxy ma vado da questo chiropratico da molto tempo e anche dal fisioterapista e ora ho aggiunto l'osteopata....il mio problema non è spendere poco, ma spendere sempre, purtroppo.
Comunque ti ringrazio tanto per il pensiero, sei stata molto gentile.
Magari abitiamo pure vicine......chissà!
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Re: medicine alternative

Messaggio da Coffee milk » 23 apr 2008, 22:03

mariam74 ha scritto:Mi è capitato di fare conoscenza a casa di amici di una signora molto attenta all'alimentazione, anche lei mamma di una bambina piccola e insieme abbiamo condiviso dubbi, peprplessità su cosa mangiano i nostri bambini, su come veniamo informati dai pediatri, .... Dopo un po' di frequentazione scopro che è biologa, con varie specializzazioni su naturopatia, nutrizione...... e che ha uno studio privato; così, mi propone di portarci mio figlio che ha avuto problemi intestinali (da me e dal pediatra attribuiti a virus) per fare un po' alcune prove per l'intolleranza....
Sono rimasta un po' perplessa, non so bene di cosa si tratti, infatti mi ha fatto mettere a sedere su una sedia con lei davanti e il bimbo in collo, mi ha messo una provetta in una mano e con l'altra mano dovevo fare un cerchio con il pollice e il medio, lei tirava l'anello e in base alla resistenza che facevo deduceva la tolleranza o meno del mio bambino a tutta una serie di alimenti.
Inutile dire che sono rimasta un po' perplessa, anche perchè mi ha segnato dei rimedi da farmi preparare dal farmacista.... qualcuna di voi ha avuto esperienze simili, mi sa dare delle spiegazioni?
si tratta di kinesiologia..quello che ti ha effettuato è un test muscolare manuale per ricevere informazioni sugli squilibri in questo caso del bimbo, ho una dottoressa che mi segue in realtà mi seguiva quando abitavo a napoli, e quando era lei a curarmi devo dire che la mia forma era splendida e perciò nonostante ora io abiti a milano in seguito a vari problemi che ho riscontrato qui e a tanti "lazzaroni" che ho incontrato come medici qui o terapisti di olistica inventati ho deciso di ritornare una volta ogni tre mesi da lei pur dovendo affrontare un viaggio perchè in tutti questi anni non sono riuscita a trovare una persona che mi aiutasse come lei aveva aiutato me. Mi testa in un'ora non so quante fiale alimentari e non solo anche su altre cose. Visto che il mio compagno è mr scetticismo fatto persona gli ho prenotato il mese scorso una visita...è rimasto sorpreso. :fischia Per mio figlio però ancora è una visita che non ho voluto affrontare
Il 21.12.09 ai primi fiocchi di neve è arrivato Giorgio:48 cm per 2400 gr, il più bel regalo di Natale!!
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Re: medicine alternative

Messaggio da Zzz... » 23 apr 2008, 22:08

Coffeemilk, ti prego, almeno tu mi spieghi su che base scientifica se si fa il test muscolare alla mamma si scoprono le intolleranze del bambino?
Lo chiedo perché io davvero sono rimasta così :urka a leggere questa cosa, e non mi capacito del fatto che a molte di voi invece non sembri assurda...
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Re: medicine alternative

Messaggio da Coffee milk » 23 apr 2008, 22:14

ahahaha pure al socio sembrava assurda :hi hi hi hi non voglio però finire per farti un trattato di kinesiologia...che poi subirebbe prediche o verrebbe contestato perciò leggi un po' su internet e vedrai che materiale ne trovi. :ok
In sintesi nelle varie fiale ci sono sostante di alcuni alimenti o farmaci o altro. Le fiale sono di vetro il vetro non altera è un ottimo conduttore. La mano che effettua il test non deve indossare gioielli o metalli.
Se l'alimento è ben tollerato o la sostanza..le dita in questione sotto il tentativo del kinesiologo non si apriranno...quindi si avrà una buona reazione muscolare; se al contrario quella sostanza fa male al tuo organismo le dita non riusciranno a opporsi all'apertura che il kinesiologo o la kinesiologa in questione tenteranno di attuare.Ovviamente con i bimbi sarà la mamma ad attuare il test tenendo il bambino con sè
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Re: medicine alternative

Messaggio da Zzz... » 23 apr 2008, 22:17

Coffee milk ha scritto:ahahaha pure al socio sembrava assurda :hi hi hi hi non voglio però finire per farti un trattato di kinesiologia...che poi subirebbe prediche o verrebbe contestato perciò leggi un po' su internet e vedrai che materiale ne trovi. :ok
In sintesi nelle varie fiale ci sono sostante di alcuni alimenti o farmaci o altro. Le fiale sono di vetro il vetro non altera è un ottimo conduttore. La mano che effettua il test non deve indossare gioielli o metalli.
Se l'alimento è ben tollerato o la sostanza..le dita in questione sotto il tentativo del kinesiologo non si apriranno...quindi si avrà una buona reazione muscolare; se al contrario quella sostanza fa male al tuo organismo le dita non riusciranno a opporsi all'apertura che il kinesiologo o la kinesiologa in questione tenteranno di attuare.
Ovviamente con i bimbi sarà la mamma ad attuare il test tenendo il bambino con sè




Scusa coffe, mi spieghi l'"Ovviamente". Cioè, se io tengo in mano una fiala che cavolo c'entra l'eventuale intolleranza di mio figlio? Con che criterio il kinesiologo interpreta i risultati come riferiti al figlio e non alla madre?
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Re: medicine alternative

Messaggio da Zzz... » 23 apr 2008, 22:18

Dopo l'"ovviamente" ci andava il punto interrogativo :sorrisoo
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Re: medicine alternative

Messaggio da roxyross » 23 apr 2008, 22:18

cleo ha scritto:
roxyross ha scritto:
cleo ha scritto:
Manu.75 ha scritto:
cleo ha scritto:Se io ho dolore, voglio che mi passi SUBITO.
Non prendo medicine a caso, sempre e solo dietro prescrizione medica, ma se non sto bene voglio stare meglio, possibilmente in fretta.
Cleo, io ero come te.
Soffrivo molto di emicranie e ad ogni leggerenza sensazione, giu' un moment.
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Poi piano piano ho realizzato che il dolore e' un messaggio (fastidioso) che il tuo corpo ti manda. Sulla quase di questo messaggio si puo' capire dove e' il dolore, quanto e' forte e a volte anche perche' e' venuto.
Cosi' ho scoperto che la mia emicrania era dovuta ai miei stravizi alimentari. Tutto questo sembra semplice a raccontarsi, ma ci ho messo anni di lotta contro moment e di attenzioni a tavola (e io sono golosa, non rinunicierei a niente...) per arrivare al passaggio finale e cioe': se mangio senza esagerare con grassi, alcolici, o abbuffate varie, il mal di testa non mi viene.

Con questo non sto invitando a non prendere anti dolorifici del tutto, ma a capire che il nostro corpo non e' un buco nero e che le sostanze chimiche che si prendono vanno nel sangue e da li' alle cellule. Il dolore passa, ma alla fine non si e' capita la causa... e forse se si capisce la causa, si puo' correggerla ed evitare che il dolore ritorni.
Ma io se prendo un farmaco è perché un medico me lo ha prescritto.
Io soffro di mal di testa feroci (per citare il tuo esempio) in due momenti del mese: in concomitanza con l'ovulazione e in concomitanza del ciclo.
E ti assicuro che non c'è altro che me lo faccia passare se non una supposta di Difmetré dosaggio forte.
Ho dei dolori talmente forti che mi viene da vomitare, non riesco a stare in piedi, devo stare al buio e distesa....in quei momenti se qualcuno si presenta con palline omeopatiche o goccine di bach lo prendo e lo sparo giù dal balcone.
Oppure: ho due vertebre cervicali schiacciate, cosa che mi provoca dolori cervicali che ti lascio immaginare e giramenti di testa pazzeschi. In questi casi, per stare in piedi, devo prendere antiinfiammatori in dosi da cavallo. Alternativa? Osteopatia e massoterapia almeno due volte alla settimana.........sai quanto costa?
Oppure sto malissimo e nonostante questo devo accudire Anna, dato che questi simpatici dolori ce li ho almeno una volta al mese e vanno peggiorando, purtroppo. Un trapianto di vertebre non esiste ancora.....dall'osteopata/chiropratico/fisiatra ci vado ma non posso economicamente permettermi sedute continuative.
Io non posso permettermi di stare a casa dal lavoro una settimana al mese, né di lasciare Anna a qualcuno mentre sto male.
Certo....se ho una vescica sul piede non è che mi imbottisco di Aulin è ovvio!
Ma se ho MALE e anche tanto........non me ne frega niente di prevenire, perché è una cosa che negli esempi di cui sopra, non si può fare (non posso nemmeno prendere la pillola per sistemare il ciclo, dato che ho problemi di tiroide.......si, sono una chiavica umana).
Che mi facciano passare il male, è in fretta.
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Ti ringrazio roxy ma vado da questo chiropratico da molto tempo e anche dal fisioterapista e ora ho aggiunto l'osteopata....il mio problema non è spendere poco, ma spendere sempre, purtroppo.
Comunque ti ringrazio tanto per il pensiero, sei stata molto gentile.
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E dopo questa maxi-quotata ti dico che abito ad Abbadia Lariana...
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Re: medicine alternative

Messaggio da Coffee milk » 23 apr 2008, 22:24

Zzz... ha scritto:Dopo l'"ovviamente" ci andava il punto interrogativo :sorrisoo
come fai a dire a un bimbo magari piccolo di chiudere delle dita e di opporsi all'apertura che ne verrà fatta di esse??Per cui in questo modo sarà la madre a tenere il bimbo in braccio e ad effettuare così il test..sul come possa essere attendibile una cosa del genere devi sapere cosa è la kinesiologia, cosa studia e come:sorrisoo
Il 21.12.09 ai primi fiocchi di neve è arrivato Giorgio:48 cm per 2400 gr, il più bel regalo di Natale!!
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Re: medicine alternative

Messaggio da Zzz... » 23 apr 2008, 22:27

Coffee milk ha scritto:
Zzz... ha scritto:Dopo l'"ovviamente" ci andava il punto interrogativo :sorrisoo
come fai a dire a un bimbo magari piccolo di chiudere delle dita e di opporsi all'apertura che ne verrà fatta di esse??Per cui in questo modo sarà la madre a tenere il bimbo in braccio e ad effettuare così il test..sul come possa essere attendibile una cosa del genere devi sapere cosa è la kinesiologia, cosa studia e come:sorrisoo

Ok, non c'è nessuna base scientifica, mi arrendo :sorrisoo
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Re: medicine alternative

Messaggio da Coffee milk » 23 apr 2008, 22:33

a me non interessa sapere se c'è o meno una base scientifica, ho fatto un'esperienza scientifica o meno (non sono una scienziata per cui non mi interessa verificarlo ) e mi ha apportato dei vantaggi, mi sono informata come potesse verificarsi una cosa del genere prima di contestarla ma la cosa che mi è interessata di più è stata verificarne i benefici dopo e non prima (perchè prima sono solo chiacchiere). :fischia
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Re: medicine alternative

Messaggio da cleo » 23 apr 2008, 22:37

roxyross ha scritto: E dopo questa maxi-quotata ti dico che abito ad Abbadia Lariana...
Riduco la quotata per dirti che io abito a Galbiate, siamo viscine viscine!!!
:sorrisoo
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Re: medicine alternative

Messaggio da francesca74 » 23 apr 2008, 22:44

Coffee milk ha scritto:a me non interessa sapere se c'è o meno una base scientifica, ho fatto un'esperienza scientifica o meno (non sono una scienziata per cui non mi interessa verificarlo ) e mi ha apportato dei vantaggi, mi sono informata come potesse verificarsi una cosa del genere prima di contestarla ma la cosa che mi è interessata di più è stata verificarne i benefici dopo e non prima (perchè prima sono solo chiacchiere). :fischia

premettendo che non conosco la pratica in questione,quindi potrebbe essere attendibilissima o no

il tuo discorso però qualche grinza la fa,perchè anche Lourdes sortisce dei benefici su qualcuno,ma di sicuro non la si può annoverare tra le medicine alternative e tantomeno tradizionali
Francesca e Rachele (07-08-99 ore 19.15) e Leonardo (12-04-05 ore 02.03) e Michele (18-12-06 ore 14.20)

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Re: medicine alternative

Messaggio da roxyross » 23 apr 2008, 22:47

cleo ha scritto:
roxyross ha scritto: E dopo questa maxi-quotata ti dico che abito ad Abbadia Lariana...
Riduco la quotata per dirti che io abito a Galbiate, siamo viscine viscine!!!
:sorrisoo
Ma dai! siamo proprio vicinissimissimissime!
La mia più cara amica lavora a Galbiate...magari ci siamo anche incontrate quando facciamo vita di società (bennet,esselunga,etc,etc,etc.....)
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Re: medicine alternative

Messaggio da Coffee milk » 23 apr 2008, 22:55

francesca74 ha scritto:
Coffee milk ha scritto:a me non interessa sapere se c'è o meno una base scientifica, ho fatto un'esperienza scientifica o meno (non sono una scienziata per cui non mi interessa verificarlo ) e mi ha apportato dei vantaggi, mi sono informata come potesse verificarsi una cosa del genere prima di contestarla ma la cosa che mi è interessata di più è stata verificarne i benefici dopo e non prima (perchè prima sono solo chiacchiere). :fischia

premettendo che non conosco la pratica in questione,quindi potrebbe essere attendibilissima o no

il tuo discorso però qualche grinza la fa,perchè anche Lourdes sortisce dei benefici su qualcuno,ma di sicuro non la si può annoverare tra le medicine alternative e tantomeno tradizionali
la sto annoverando come medicina? :urka Non mi pare, :urka ho detto la mia esperienza e di cosa si tratta e non mi interessa fare o meno grinze, :sorrisoo che a te l'omeopatia non piaccia nè altri tipi di cure si è letto ampiamente anche in altri post ma sicuramente non mi interessa convincere qualcuno del contrario nè tantomeno te, sarebbero solo chiacchiere :sorrisoo
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Re: medicine alternative

Messaggio da francesca74 » 23 apr 2008, 22:59

però viene annoverata tra le medicine alternative,che come già detto,stanno diventando un calderone new age dentro il quale si ficca ogni cosa

poi tu non devi convincere me,e io non devo convincere te,se tu sei contenta,contenti tutti
Francesca e Rachele (07-08-99 ore 19.15) e Leonardo (12-04-05 ore 02.03) e Michele (18-12-06 ore 14.20)

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Re: medicine alternative

Messaggio da missolina78 » 23 apr 2008, 23:24

Vorrei riportare la mia esperienza...
Mio figlio il grande è ipercinetico...io sono contrarissima agli psicofarmaci.
Ovviamente,quando si ha un problema come il mio si è davvero disperati e non si sa dove sbattere la testa e spesso gli psichiatri (non tutti per fortuna) premono per dare al bambino ogni sorta di farmaci spesso definiti "sperimentali" e per i quali il genitore firma una liberatoria),facendo leva sullo sfinimento dei genitori.
Quando Francy aveva 3 anni e mezzo approdai da una floriterapista che capì che fiori di Bach dare a mio figlio :domanda facendogli sollevare le braccia e altri movimenti mentre io lo tenevo per mano ( o meglio,mentre tentavo di non farlo salire sulla scrivania della tipa per poi zompare giù)...non solo quell'acqua distillata non gli ha fatto una mazza,ma ha fatto pure arrabbiare me che ero giovane,alle prese con un bambino che a tratti sembrava un invasato e mi sono sentita all'epoca presa per il kiul...ma di brutto.
Inutile dire che non ci tornai più...
ad oggi,l'unico rimedio che è valso qualcosa su Francesco è stata la melatonina e il magnesio,quest'ultimo consigliato anche dal pediatra.
Inoltre mi è servito molto limitare merendine, schifezze varie e il consumo di carne.
Ad oggi dalla medicina alternativa,o meglio,floriterapia,io continuo a non avere un buon ricordo.
Le tasche della floriterapista,sì.
Francesco 22/09/98 Ismaele12-09-2006 settembrina2006!!!BABBIONA!artistina!evoluta-caxxona
"stupido è chi lo stupido fa!!"--Forrest Gump--

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Re: medicine alternative

Messaggio da Coffee milk » 23 apr 2008, 23:28

francesca74 ha scritto:però viene annoverata tra le medicine alternative,che come già detto,stanno diventando un calderone new age dentro il quale si ficca ogni cosa

poi tu non devi convincere me,e io non devo convincere te,se tu sei contenta,contenti tutti
ma a me non interessa cosa viene annoverato o meno nelle medicine alternative o nel calderone new age queste sono chiacchiere e affermazioni ad effetto che non servono proprio a nessuno nè a me riceverle nè a te farle . Su una cosa concordo contenta me :hi hi hi hi e sarei stata contenta anche se un medico di medicina tradizionale mi avesse risolto quei problemi ma non è avvenuto.. è arrivata invece maga magò me li ha risolti ed io sono vittima dell'effetto placebo, contenta tu contenti tutti
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Re: medicine alternative

Messaggio da francesca74 » 23 apr 2008, 23:35

ma a me non interessa cosa viene annoverato o meno nelle medicine alternative o nel calderone new age queste sono chiacchiere
se è solo per chiacchierare,ti posso presentare personalmente almeno 5 persone che son pronte a giurare di essere state guarite dal malocchio da donne che lo fanno (in assoluta buona fede) per un pacco di zucchero e uno di caffè

naturalemnte queste persone presentavano sintomi stranissimi,e naturalmente col "rito magico" sono immediatamente scomparsi

ma tanto è per chiacchierare,no?
Francesca e Rachele (07-08-99 ore 19.15) e Leonardo (12-04-05 ore 02.03) e Michele (18-12-06 ore 14.20)

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