Le donne dell'est

[Giulia80]

Giulia, toglimi una curiosità: da voi chi si prostituisce è olandese o si tratta prevalentemente di gente straniera? Qua italiane, almeno sui marciapiedi, zero.

ovviamente il grosso proviene dall'europa dell'est e dalla ex urss, poi ci sono tante nigeriane, un certo numero di donne asiatiche (thailandesi, cambogiane, vietnamite, cinesi) e adesso stanno comparendo le profughe pakistane, afgane, irachene e siriane, che non vedrai certo in vetrina perché sono tutte clandestine.
per sfatare un mito: le ragazze olandesi che lavorano durante gli studi non vanno nelle vetrine, vanno nelle agenzie di collocamento per studenti che le collocano nei supermercati, nelle serre e nei vivai, vendono giornali e cose simili.

se non è tratta questa...

[Antolina80]

Come no? La posizione dello stato è chiarissima: menefreghismo più totale purchè tutto finisca sotto il tappeto. puritanesimo puro.

Io non la vedo così. Lo Stato dice: se due adulti consenzienti vogliono scambiarsi sesso in cambio di soldi facciano pure, ma io, Stato, non faccio il pappone e quindi non faccio pagare l'iva alla prostituta, e vieto a chiunque di guadagnare sul lavoro della prostituta stessa.

Io questo lo vedo come un lavarsene le mani da parte dello Stato. In questo modo si trovano ennemila modi per aggirare l'ostacolo. Se tanto è tutto un giro di soldi in nero, non si dichiara nulla, nessuno dice e nessuno sa, come si fa a controllare che non vengano commessi dei reati?
Che poi se tu Stato vieni a chiedere le tasse a me e non le chiedi alla prostituta, è come se implicitamente ammettessi che l'unico lavoro dove si possono guadagnare soldi in nero è quello. Se non è favoreggiamento questo....

[Giulia80]

comunque non vorrei essere fraintesa: il problema della tratta per me è chiaramente al primo posto.
ma non condivido nemmeno l'idea che si possa considerare la prostituzione un lavoro, nemmeno tra adulti consenzienti. il motivo è banale: perchè non vendi un panino, ma una parte di una persona e questa non è una cosa che può essere messa sul mercato, non ha un prezzo. la sessualità non è un servizio a pagamento né può esserlo. e se a qualcuno viene in mente che possa essere così, c'è qualcosa che non va: o non ci sono alternative o c'è un problema culturale legato alla percezione dell'altro e del rispetto per l'altro. in entrambi i casi, il problema è enorme.

[Zzz...]

Come no? La posizione dello stato è chiarissima: menefreghismo più totale purchè tutto finisca sotto il tappeto. puritanesimo puro.

Io non la vedo così. Lo Stato dice: se due adulti consenzienti vogliono scambiarsi sesso in cambio di soldi facciano pure, ma io, Stato, non faccio il pappone e quindi non faccio pagare l'iva alla prostituta, e vieto a chiunque di guadagnare sul lavoro della prostituta stessa.

Io questo lo vedo come un lavarsene le mani da parte dello Stato. In questo modo si trovano ennemila modi per aggirare l'ostacolo.

Quale ostacolo?

Se tanto è tutto un giro di soldi in nero, non si dichiara nulla, nessuno dice e nessuno sa, come si fa a controllare che non vengano commessi dei reati?

Perché, se la prostituta emette fattura vieni a conoscenza di eventuali reati?

Che poi se tu Stato vieni a chiedere le tasse a me e non le chiedi alla prostituta, è come se implicitamente ammettessi che l'unico lavoro dove si possono guadagnare soldi in nero è quello. Se non è favoreggiamento questo....

Sì, la prostituzione è un'attività che si fa in nero, ma non credo proprio che chi finisce a fare la prostituta lo faccia allettata dalla prospettiva di non pagare le tasse...

[STEFI@VALERIO]

Ma questo limbo legislativo non piace a nessuno. Questo mi sembra chiaro. Aldilà delle opinioni personali.
Anche perchè l'attuale sistema non giova nessuno. Non tutela le donne e gli uomini che si prostituiscono e non è in grado di arginare lo sfruttamento e gli illeciti che fioriscono attorno a questo fenomeno.

Ma guarda che non c'è nessun limbo. La prostituzione è legale, alcune attività collaterali non lo sono.

Però non è legale in nessuna parte del globo, penso, la prostituzione di minori o di persone in stato di clandestinità, e queste ultime guarda caso costituiscono il grosso dell'offerta, almeno qua, e a quanto leggo da Giulia non solo qua.

Per me basterebbe già eliminare quel genere di offerta - operazione che non necessita di alcuna legge aggiuntiva, per risolvere il 95% della questione. Che poi le varie Moane Pozzi (e mi chiedo quante effettivamente ce ne siano.... ) facciano quello che vogliono.

[Zzz...]

Ma questo limbo legislativo non piace a nessuno. Questo mi sembra chiaro. Aldilà delle opinioni personali.
Anche perchè l'attuale sistema non giova nessuno. Non tutela le donne e gli uomini che si prostituiscono e non è in grado di arginare lo sfruttamento e gli illeciti che fioriscono attorno a questo fenomeno.

Ma guarda che non c'è nessun limbo. La prostituzione è legale, alcune attività collaterali non lo sono.

Però non è legale in nessuna parte del globo, penso, la prostituzione di minori o di persone in stato di clandestinità, e queste ultime guarda caso costituiscono il grosso dell'offerta, almeno qua, e a quanto leggo da Giulia non solo qua.

Per me basterebbe già eliminare quel genere di offerta - operazione che non necessita di alcuna legge aggiuntiva, per risolvere il 95% della questione. Che poi le varie Moane Pozzi (e mi chiedo quante effettivamente ce ne siano.... ) facciano quello che vogliono.

Ma infatti le leggi ci sono già, andrebbero solo applicate sul serio.

[Giulia80]

Le leggi che ci sono sono molto difficili da applicare. Chi colpiscono? Le organizzazioni? Ma "le organizzazioni" cosa vuol dire? Dove stanno? Chi sono?
è per questo che si sceglie di colpire il cliente come misura a breve e educare i/le giovani come misura di lungo periodo, perchè è il metodo più efficace per stroncare la domanda.
E se non si stronca la domanda di questo mercato così redditizio, non ci sarà legge che tiene e ci sarà sempre chi trova il modo.

[kitty75]

Vi chiedevate se la legge anti prostituzione funziona in Norvegia? No.
Le prostitute ci sono lo stesso, hanno provato agli inizi ad essere piu' intensi con controlli e sanzioni, ma e' impossibile, non c'e' abbastanza polizia, e hanno altro a cui pensare.

Quindi le strade del centro di Oslo alla sera sono uno schifio con donne che si incollano a tutti gli esseri maschili circolanti cercando di vendere i loro servizi.
Come precedente detto, fino a che ci sara' la domanda, ci sara' l'offerta.

Ecco, un fenomeno in ascesa dopo la legge sono gli annunci on-line e centri di massaggio non ben definiti che sono comparsi come margherite in un prato estivo.

[Giulia80]

Oh Kitty, devo ammettere che speravo meglio, anche se non sono troppo stupefatta.
Quello che sostengono le associazioni contro la tratta è che se non altro il modello adottato da Norvegia, Svezia e Islanda, è l'unico corretto nella sua logica. La difficoltà nell'applicare le leggi esiste e non mi stupisce che tutti i governi trovino poi cose più urgenti da fare...
Punire i clienti è la prima cosa da fare, io di questo sono straconvinta. Ma poi il problema di fondo resta l'educazione al rispetto dell'altro. Se si smettesse di pensare alle donne come oggetti e alla loro sessualità come una sessualità di sevizio, i clienti sarebbero davvero molti meno; e se si offrisse alle donne la possibilità di lavorare nei paesi d'origine e in quelli d'arrivo e un'idea di sé stesse e del proprio valore, sarebbero meno anche le prostitute.

[fifablu]

Oh Kitty, devo ammettere che speravo meglio, anche se non sono troppo stupefatta.
Quello che sostengono le associazioni contro la tratta è che se non altro il modello adottato da Norvegia, Svezia e Islanda, è l'unico corretto nella sua logica. La difficoltà nell'applicare le leggi esiste e non mi stupisce che tutti i governi trovino poi cose più urgenti da fare...
Punire i clienti è la prima cosa da fare, io di questo sono straconvinta. Ma poi il problema di fondo resta l'educazione al rispetto dell'altro. Se si smettesse di pensare alle donne come oggetti e alla loro sessualità come una sessualità di sevizio, i clienti sarebbero davvero molti meno; e se si offrisse alle donne la possibilità di lavorare nei paesi d'origine e in quelli d'arrivo e un'idea di sé stesse e del proprio valore, sarebbero meno anche le prostitute.

La possibilità di creare sviluppo nei paesi poveri le cui risorse spesso se le ciucciano i paesi industrializzati mi sembra un'idea poco percorribile nella misura in cui i paesi ricchi se ne fregano abbastanza di creare sviluppo altrove. La prostituzione è inarginabile al momento, e dubito lo sia anche nel breve periodo.
Non esiste poi solo clientela maschile, ne esiste, in umero minore, anche quella femminile.
Perchè poi non vedere anche la sessualità in sè e per sè come servizio? Ci sono persone che diversamente non hanno accesso al sesso. Ci sono molte persone malate che pagano professioniste del sesso per soddisfare legittime pulsioni. In questo non ci vedo nulla di male. Secondo me la prostituzione è, schiavitù a parte, che va senza se e senza ma contrastata, è quella che vede il sesso come mezzo, e non come "servizio".

[Lunette]

Vi chiedevate se la legge anti prostituzione funziona in Norvegia? No.
Le prostitute ci sono lo stesso, hanno provato agli inizi ad essere piu' intensi con controlli e sanzioni, ma e' impossibile, non c'e' abbastanza polizia, e hanno altro a cui pensare.

Quindi le strade del centro di Oslo alla sera sono uno schifio con donne che si incollano a tutti gli esseri maschili circolanti cercando di vendere i loro servizi.
Come precedente detto, fino a che ci sara' la domanda, ci sara' l'offerta.

Ecco, un fenomeno in ascesa dopo la legge sono gli annunci on-line e centri di massaggio non ben definiti che sono comparsi come margherite in un prato estivo.

Questa è la prova che la repressione non serve a nulla: il fenomeno diventa solo illegale e più subdolo ancora.
La domanda ci sarà sempre: la prostituzione esiste da quando esiste l'essere umano.
Quello che si dovrebbe stroncare è lo sfruttamento e la schiavitù.
Ma se una adulta e consapevole vuole farlo, a mio avviso deve poterlo fare in sicurezza.

[Giulia80]

Oh lunetta, allora non hai capito nulla di quello che succede dove la prostituzione è stata regolamentata: altro che sicurezza!
Comunque, e poi chiudi, ci sono associazioni a livello mondiale che di questo si occupano. Se avete voglia di capirci qualche cosa, stop the traffik è una di queste.
Se si vuole invece sostenere che la prostituzione è un fenomeno inarginabile, per me quello è il primo passo per non uscirne mai.

[fifablu]

Oh lunetta, allora non hai capito nulla di quello che succede dove la prostituzione è stata regolamentata: altro che sicurezza!
Comunque, e poi chiudi, ci sono associazioni a livello mondiale che di questo si occupano. Se avete voglia di capirci qualche cosa, stop the traffik è una di queste.
Se si vuole invece sostenere che la prostituzione è un fenomeno inarginabile, per me quello è il primo passo per non uscirne mai.

Un conto è la lotta allo sfruttamento, un conto è la scelta deliberata di un uomo/donna/transgender di offrire del sesso in cambio di denaro.

[Giulia80]

E invece il problema è proprio che non si riescono a distinguere le due.cose.
Ma adesso basta, buon proseguimento.

[Antolina80]

Quoto lunette e fifablu.

[chiarasole]

Peró se a questo punto legalizzare la prostituzione nn ha ridotto il fenomeno dello sfruttamento come nn lo ha ridotto il sanzionare i clienti io sono per la sanzione. Certo la legge deve essere rispettata perché nn ha senso fare una legge e poi nn fare i controlli

[Antolina80]

E invece il problema è proprio che non si riescono a distinguere le due.cose.
Ma adesso basta, buon proseguimento.

È proprio il sistema attuale che rende indistinguibile la faccenda. È illegale, immorale, svilente, inaccettabile? Lo Stato non si pronuncia. Si limita a nascondere la testa sotto la sabbia. Se le strade sono pulite allora è tutto ok.
L'educazione è sicuramente un mezzo necessario, ma, a parer mio, insufficiente.
Come giustamente sostiene fifa, esiste anche una prostituzione maschile. Siccome la domanda è minore, l'offerta è minore, ma non inesistente. E in ogni caso il turismo sessuale per donne è reale.
Là pulsione sessuale di un uomo nei confronti di una donna adulta e viceversa è qualcosa di sano e naturale. Quando trova sbocco in una relazione spontanea e consenziente tutto ok, ma se ciò per svariati motivi non avviene?

[dottbaby]

Io invece sarei d'accordissimo che loro, da libere professioniste, fossero contribuenti.
Non so se all'estero, dove quello della prostituta è un mestiere legalizzato, il lavoro è inquadrato come dipendente e che non puoi accedere all'assegno di disoccupazione se rifiuti di prostituirti. Allora dovrebbe valere anche per gli uomini, e allora mi viene da pensare che ci sia un bel po' di strada da fare anche là per la parità fra i sessi. Non mi sembra verosimile ma se sbaglio smentitemi. :)

In Austria sono libere professioniste, con partita i.v.a. e si assumono il rischio d'impresa...niente sussidi di disoccupazione in ogni caso.

[lemming]

Là pulsione sessuale di un uomo nei confronti di una donna adulta e viceversa è qualcosa di sano e naturale. Quando trova sbocco in una relazione spontanea e consenziente tutto ok, ma se ciò per svariati motivi non avviene?

Beh insomma, se qualcuno non riesce ad avere un incontro sessuale consenziente, direi che può anche astenersi dall'averne, e sarebbe molto meglio per tutti. Abusare di una persona perché si ha una voglia non è una cosa sana.
E a me la prospettiva di una prostituzione 'obbligata', laddove la prostituzione fosse regolamentata per legge, e se non ti prostituisci da disoccupata perdi il diritto alla disoccupazione, non piace per niente.
Ci sono tutta una serie di risvolti sociali, al di là della tratta delle schiave, che non mi auguro davvero.

[Zzz...]

Beh insomma, se qualcuno non riesce ad avere un incontro sessuale consenziente, direi che può anche astenersi dall'averne, e sarebbe molto meglio per tutti.

Quotissimo.
Il sesso non è un diritto, se uno non riesce a procurarselo non è certo la società che glielo deve garantire favorendo o incoraggiando la prostituzione.