Le donne dell'est

[Antolina80]

Antolina, la vicenda droghe leggere è un po' più complessa di così. Comunque sì, lo spirito dovrebbe essere quello di punire gli spacciatori piuttosto che i consumatori, quindi di proteggere la "vittima". è lo stesso nel caso della prostituzione. Il principio non è punire sempre chi vende, ma punire chi fa danno ad altri: per questo nel caso delle droghe è lo spacciatore, nel caso della prostituzione è il cliente. Più chiaro?

Vabbè ma le sigarette te le vende lo stato. In quel caso la posizione è stata presa. Lo stato ha detto "mo ci penso io". Che poi sia discutibile la scelta ci può stare, ma o punisci tutti o non punisci nessuno! Questa è una soluzione di comodo, a parer mio, e lascia campo a tutta una serie di interpretazioni della normativa che portano alle conseguenze che abbiamo sotto gli occhi. O imponi un divieto e lo fai rispettare, o prendi le redini della cosa e ti assumi tutte le responsabilità del caso.

[Giulia80]

Mi sento qui chiamata in causa e non ho detto che è un posto carino da vedere, nè tantomento un posto da andarci a passeggio con dei bambini (ne ho visti e sono indignati da quei genitori che li portano ), ma non venite a raccontarmi che se mettete piede in quella città non siete spinte dalla semplice curiosità di andare a vedere per un solo minuto quanto è "strana" questa cosa. Non ci credo!!
Per il resto quoto pienamente tutto ciò che ha detto fin ora.

Mah. Io l'ho visto la prima volta quando sono arrivata qui e mi è successo proprio quello che diceva Chiarasole: cercavo la chiesa, ci ho fatto il giro intorno e mi sono trovata davanti alle vetrine. Alla fine del quartiere c'è tra l'altro l'università. Insomma, non è difficile capitarci dentro per caso.
Poi capisco che possa incuriosire, ma non capisco come si possa attraversare il quartiere a luci rosse, trovarlo semplicemente "strano" e archiviarlo come nota eccentrica della città. Mi sfugge come si possa attraversarlo e non farsi una domanda che sia una su cosa voglia dire oltre all'apparenza.

Ecco, se mi passi il paragone, ricordo una mia compagna di corso all'università che è stata a Cuba ed è rientrata commentando positivamente il fatto che tutti i bambini avessero l'apparecchio ai denti, ma non dando nessun peso al fatto che fossero tutti scalzi.

[Giulia80]

Antolina, la vicenda droghe leggere è un po' più complessa di così. Comunque sì, lo spirito dovrebbe essere quello di punire gli spacciatori piuttosto che i consumatori, quindi di proteggere la "vittima". è lo stesso nel caso della prostituzione. Il principio non è punire sempre chi vende, ma punire chi fa danno ad altri: per questo nel caso delle droghe è lo spacciatore, nel caso della prostituzione è il cliente. Più chiaro?

Vabbè ma le sigarette te le vende lo stato. In quel caso la posizione è stata presa. Lo stato ha detto "mo ci penso io". Che poi sia discutibile la scelta ci può stare, ma o punisci tutti o non punisci nessuno! Questa è una soluzione di comodo, a parer mio, e lascia campo a tutta una serie di interpretazioni della normativa che portano alle conseguenze che abbiamo sotto gli occhi. O imponi un divieto e lo fai rispettare, o prendi le redini della cosa e ti assumi tutte le responsabilità del caso.

Non è una soluzione di comodo: è una soluzione che cerca di tutelare la parte lesa.
Come si fa a paragonare la prostituzione alla vendita delle sigarette???

Ma è quello che cercavo di dire prima: le proposte di legge che cercano il ritorno alle case chiuse (nonostante il fallimento conclamato di chi ci ha già provato, lo sottolineo ancora) hanno proprio questo di fondo: l'incapacità di riconoscere che ci sono delle vittime, non un commercio da controllare.
E qui è tutto lo sconforto di chi si occupa di tratta, nel vedere che è così radicata l'idea che non c'è nulla di male, che dietro pagamento tutto è lecito, che le persone non vengono nemmeno più riconosciute come tali, ma paragonate alle sigarette.

[Antolina80]

Giulia80, il paragone delle sigarette era con la droga non con le prostitute!
Io non parlo di commercio.
Ora come ora lo Stato non tutela nessuno. Poi ognuno può avere le proprie posizioni, ma in questo caso secondo me lo stato non ne sta prendendo.

[ely66]

Ely lo sfruttamento della prostituzione è quello che dice Zzz: non è il cliente, è il magnaccia.

la legge dice questo. ma i clienti vengono sanzionati.
ma dico, li leggete i giornali??

[Giulia80]

Ely lo sfruttamento della prostituzione è quello che dice Zzz: non è il cliente, è il magnaccia.

la legge dice questo. ma i clienti vengono sanzionati.
ma dico, li leggete i giornali??

beh, io sì. li leggo eccome.
mi autoquoto:

C'è stato in Italia un blando tentativo di multare i clienti, ma è una cosa partita a livello comunale (in alcuni comuni tra cui Vicenza, per fare u esempio) che aveva come oggetto, vista l'impossibilità di regolamentare diversamente, proprio l'intralcio del traffico. Mandavano persino a casa le foto dell'auto incriminata. ovviamente anche questa cosa è finita in niente e, udite udite, non perchè fosse allucinante dover ricorrere all'intralcio del traffico per dire che non si pagano le prestazioni sessuali, ma perchè era una violazione della privacy.
Adesso c'è una proposta di legge che prevede di multare i clienti sempre passando per il sequestro del mezzo, ma tutte le associazioni che si occupano di tratta sono contrarie proprio perchè lo spirito della proposta è quello non di eliminare la prostituzione, ma solo di toglierla dalle strade per una questione di pubblico decoro, di fatto quindi riportando in auge la possibilità di ripristinare le case chiuse. Questo nonostante in Olanda e in Germania (eh sì, anche nella civilissima e quadratissima Germania) le case chiuse si stiano rivelando un regalone ai trafficanti e agli sfruttatori.

è un po' diverso da quello che fa la Norvegia, quando dice che l'atto di acquistare prestazioni sessuali è una violazione dei diritti umani.

[Topillo]

Ely, mi sa che hanno ragione Zzz e Giulia. In Italia è vietato sfruttare le prostitute, ma non andarci e nemmeno prostituirsi.

[Topillo]

ed è vero. Acquistare una persona è una violazione dei diritti umani.

e non c'è altro da aggiungere.

[Topillo]

ma è logico che in Italia non sia reato. Basta vedere le recenti vicende.
E non solo quelle.

[Giulia80]

Giulia80, il paragone delle sigarette era con la droga non con le prostitute!
Io non parlo di commercio.
Ora come ora lo Stato non tutela nessuno. Poi ognuno può avere le proprie posizioni, ma in questo caso secondo me lo stato non ne sta prendendo.

Come no? La posizione dello stato è chiarissima: menefreghismo più totale purchè tutto finisca sotto il tappeto. puritanesimo puro.
quanto alle sigarette: per ora l'unico paese che le ha rese illegali è l'australia, che gode la sua posizione geografica (isolata nell'altra pagina dell'atlante). sono con te: il monopolio di stato sulle sigarette è una boiata. ma cosa c'entra con la prostituzione? se non era un paragone, cosa vuol dire?

[Zzz...]

Come no? La posizione dello stato è chiarissima: menefreghismo più totale purchè tutto finisca sotto il tappeto. puritanesimo puro.

Io non la vedo così. Lo Stato dice: se due adulti consenzienti vogliono scambiarsi sesso in cambio di soldi facciano pure, ma io, Stato, non faccio il pappone e quindi non faccio pagare l'iva alla prostituta, e vieto a chiunque di guadagnare sul lavoro della prostituta stessa.

[Topillo]

Giulia80, il paragone delle sigarette era con la droga non con le prostitute!
Io non parlo di commercio.
Ora come ora lo Stato non tutela nessuno. Poi ognuno può avere le proprie posizioni, ma in questo caso secondo me lo stato non ne sta prendendo.

Come no? La posizione dello stato è chiarissima: menefreghismo più totale purchè tutto finisca sotto il tappeto. puritanesimo puro.
quanto alle sigarette: per ora l'unico paese che le ha rese illegali è l'australia, che gode la sua posizione geografica (isolata nell'altra pagina dell'atlante). sono con te: il monopolio di stato sulle sigarette è una boiata. ma cosa c'entra con la prostituzione? se non era un paragone, cosa vuol dire?

ecco, sono curiosa anche io.

[Topillo]

Come no? La posizione dello stato è chiarissima: menefreghismo più totale purchè tutto finisca sotto il tappeto. puritanesimo puro.

Io non la vedo così. Lo Stato dice: se due adulti consenzienti vogliono scambiarsi sesso in cambio di soldi facciano pure, ma io, Stato, non faccio il pappone e quindi non faccio pagare l'iva alla prostituta, e vieto a chiunque di guadagnare sul lavoro della prostituta stessa.

ma se ne frega dei diritti umani. Fate quello che volete, ma non incolpatemi di averne vantaggi. questo è.

[Zzz...]

Come no? La posizione dello stato è chiarissima: menefreghismo più totale purchè tutto finisca sotto il tappeto. puritanesimo puro.

Io non la vedo così. Lo Stato dice: se due adulti consenzienti vogliono scambiarsi sesso in cambio di soldi facciano pure, ma io, Stato, non faccio il pappone e quindi non faccio pagare l'iva alla prostituta, e vieto a chiunque di guadagnare sul lavoro della prostituta stessa.

ma se ne frega dei diritti umani. Fate quello che volete, ma non incolpatemi di averne vantaggi. questo è.

Ma se parliamo di adulti consenzienti non c'è un problema di diritti umani. Ci sarà un problema di cultura, di machismo, ma non di lesione dei diritti umani.

[Giulia80]

A me sembra allucinante che si possa considerare la prostituzione un lavoro.

E comunque c'è menefreghismo: lo Stato italiano non tutela nessuno.

Condivido di più la posizione di Norvegia-Svezia-Islanda: a me stato non importa se la prostituta maggiorenne dice di essere consenziente, perchè il consenso non elimina il crimine. Quindi non metto paletti tipo maggiore età (perchè, a 18 anni è meglio?), ma ABOLISCO una possibilità. Questa è una presa di posizione.
Allo stesso modo è stata una presa di posizione quella di Olanda-Germania: io Stato agisco per regolare, non da pappone, ma estendendo il welfare a chi altrimenti resterà sempre in una condizione di lavoro sommerso e riducendo la violenza legata all'illegalità. Tentativo miseramente fallito, ma se non altro animato da una presa di posizione piena di buoni propositi.
E l'Italia? L'Italia si concentra sul pubblico decoro, l'importante è che le prostitute non siano in strada e poi chi se ne importa? Tanto sono tutte maggiorenni e consenzienti, no?

[Zzz...]

Il problema grosso attuale è che le prostitute che stanno per strada sono per la maggioranza schiave, e per quanto si facciano retate per stroncare le varie organizziazioni criminali che le tengono in schiavitù il fenomeno è così vasto che è difficile porvi rimedio.

[chiarasole]

Diciamo che lo stato nn vuole mettersi poi a trovare il cavillo se io mi faccio pagare 1000 euro piuttosto che mi faccio regalare la borsa di gucci

Peró io sono d'accordo che si tratta di ledere i diritti umani.

Sarebbe interessante vedere se in norvegia hanno almeno in parte risolto la questione sanzionando i clienti

[STEFI@VALERIO]

Come no? La posizione dello stato è chiarissima: menefreghismo più totale purchè tutto finisca sotto il tappeto. puritanesimo puro.

Mah, sai che io invece la vedo proprio e più semplicemente come l'ennesima prova di incapacità?

Personalmente, sono assolutamente contraria alla riapertura delle case chiuse perché, almeno da noi, scommetto aggiungerebbe solo un altro “pappa” (lo stato) alla filiera già esistente (che ci prenderebbe anche gusto con le relative entrate), senza minimamente risolvere il problema dello sfruttamento delle persone.

Giulia, toglimi una curiosità: da voi chi si prostituisce è olandese o si tratta prevalentemente di gente straniera? Qua italiane, almeno sui marciapiedi, zero.

Venerdì pomeriggio ho percorso la “Binasca” e altre strade statali dei dintorni, tutte costellate, alle due del pomeriggio, da ragazzine bianchissime palesemente non autoctone ed alcune – ad occhio – ben difficilmente maggiorenni. In altre zone è netta la prevalenza di africane, in genere nigeriane, si sa che a loro viene addirittura sequestrato il passaporto. Quelle sono tutte prive di permesso di soggiorno, basterebbe così poco mi chiedo…però sono lì, a pochi passi dalla volante munita di autovelox.
Idem per le cinesi: lo sanno anche i muri che Milano è ormai tappezzata di centri massaggio/bordelli, ce ne è quasi uno in ogni via. Mi dicono che sono tutte irregolari: basterebbe rompergli le scatole seriamente con i controlli sul rispetto della normativa fiscale e di lavoro. Cavolo, persino Al Capone l’han messo dentro per evasione fiscale, le aziende hanno in media un controllo ogni quindici giorni, se un negoziante non emette scontrino gli chiedono (giustamente!) il locale e questi sfruttatori incassano tranquillamente fiumi di denaro in nero?

Non condivido però la chiave di lettura “il corpo delle donne” etc. che secondo me ghettizza il problema e lo riduce alla dimensione di questione “femminile”, cosa che non è.

Tutte le mattine mi imbatto in pletore di poveri accattoni malconci in modo impressionante, esposti alle peggiori condizioni atmosferiche, costretti a stare inginocchiati per ore nell’attesa dell’elemosina. E’ una tratta di uomini, mutilati fisici e/o mentali, provenienti dall’est. Li portano qui in pulmini, li scaricano all’angolo delle vie (visti io) e li riprendono a sera. Il tutto nella totale inerzia, come fossero invisibili.

E’ la tutela delle persone che lo stato non sa assicurare, almeno quello italiano. Non mi sento affatto tutelata io, figuriamoci un/una poveretto/a in stato di difficoltà. Lo stato preferisce concentrarsi su questioni più serie e proficue tipo l'Imu, l'Ici, l'errata indicazione del codice fiscale di un mio cliente in sede di 730, cose così.

[Antolina80]

Giulia80, il paragone delle sigarette era con la droga non con le prostitute!
Io non parlo di commercio.
Ora come ora lo Stato non tutela nessuno. Poi ognuno può avere le proprie posizioni, ma in questo caso secondo me lo stato non ne sta prendendo.

Come no? La posizione dello stato è chiarissima: menefreghismo più totale purchè tutto finisca sotto il tappeto. puritanesimo puro.
quanto alle sigarette: per ora l'unico paese che le ha rese illegali è l'australia, che gode la sua posizione geografica (isolata nell'altra pagina dell'atlante). sono con te: il monopolio di stato sulle sigarette è una boiata. ma cosa c'entra con la prostituzione? se non era un paragone, cosa vuol dire?

ecco, sono curiosa anche io.

Perchè nel caso delle sigarette lo Stato ha preso una posizione. L'Olanda e la Norvegia hanno preso delle posizioni, in due sensi diversi, ma si sono schierati.
Siccome siamo una democrazia sarebbe giusto decidere "volete o non volete che la prostituzione sia legale?". Poi quello che decide la maggioranza va rispettato. Che poi io la pensi in maniera diversa, poco importa, le leggi vanno rispettate.
Ma questo limbo legislativo non piace a nessuno. Questo mi sembra chiaro. Aldilà delle opinioni personali.
Anche perchè l'attuale sistema non giova nessuno. Non tutela le donne e gli uomini che si prostituiscono e non è in grado di arginare lo sfruttamento e gli illeciti che fioriscono attorno a questo fenomeno.

[Zzz...]

Ma questo limbo legislativo non piace a nessuno. Questo mi sembra chiaro. Aldilà delle opinioni personali.
Anche perchè l'attuale sistema non giova nessuno. Non tutela le donne e gli uomini che si prostituiscono e non è in grado di arginare lo sfruttamento e gli illeciti che fioriscono attorno a questo fenomeno.

Ma guarda che non c'è nessun limbo. La prostituzione è legale, alcune attività collaterali non lo sono.