favorevoli o contrarie alle impronte dei bimbi rom?

[PITA]

ho perso un pò il filo e non so fare i quote multipli....
L'identificazione di tutte le persone che vivono sul territorio nazionale è cosa lecita e necessaria.
Questo provvedimento non può essere scisso dall'aria che si respira: paura dello straniero e conseguente voglia di fare piazza pulita.Entrambi sono sentimenti indotti dai mass-media.
Il fatto è che quando si prendono decisioni in fretta e furia ed a colpi di Decreti Legge , per amor di puro decisionismoo, il rischio grande è perdere di vista lo scopo:
se lo scopo è tutelare i minori rom, questa non è la via,
se lo scopo è ripulire il territorio italiano dagli stranieri, questa è la via.
All'accusa " dite no a tutto ma non proponete alternative ", io rispondo che l'alternativa, per me, è applicare le leggi , mettere la magistratura in grado di svolgere il proprio lavoro, insomma l'alternativa, per me , è una sola: la certezza della pena.

Quanto, invece, al livello di informatizzazione delle forze dell'ordine, bè , una media di una decine di denunce al mese che mi sono trovata a dover sporgere per lavoro ed in vari centri picoli e grandi in Italia, hanno fatto sì che quelle rare volte in cui mi sono imbattuta in persone valide professionalmente le ho riempite di complimenti.
E ciò non equivale ad essere contro le forze dell'ordine, anzi, io vorrei che fossero a livelli massimi ma anche che esse non operino al di sopra ed al di fuori della legge.

OT Ely, ho menzionato il Trentino come reg statuto speciale ma sottintendevo Trentino-AltoAdige, visto che la regione Trentino non esiste

[francesca74]

se lo scopo è tutelare i minori rom, questa non è la via

i rilevamenti segnaletici sono solo una parte,poi c'è tutto ciò che riguarda tutela e scolarizzazione

se lo scopo è ripulire il territorio italiano dagli stranieri, questa è la via

semmai identificare chi ha il diritto di restare in territorio italiano e chi no,ma non è una cosa che riguarda solo l'italia,i clandestini lo sono ovunque

[PITA]

quindi lo scopo delle famose impronte è mandare via i clandestini e non è, invece, la tutela dei minori rom, visto che la promozione della scolarizzazione dei rom già esiste, seppur sempre con ampio margine di miglioramento

[ely66]

quindi lo scopo delle famose impronte è mandare via i clandestini e non è, invece, la tutela dei minori rom, visto che la promozione della scolarizzazione dei rom già esiste, seppur sempre con ampio margine di miglioramento

non travisare e non girare la frittata.
tu in quanto registrata all'anagrafe sei già schedata. sei sottoposta a controlli normativi e quant'altro.
altri, che entrano in italia anche con documenti, non si sono registrati? bene, vengono censiti. e si sa dove sono, cosa fanno, se pagano le tasse o no.
a me pare normale.
bisogna migliorare la normativa? probabile. sicuramente.
bisogna anche sapere a chi applicarla? a me pare una cosa talmente banale e scontata che non so più nemmeno come dirlo.

l'accusa " dite no a tutto ma non proponete alternative ", io rispondo che l'alternativa, per me, è applicare le leggi , mettere la magistratura in grado di svolgere il proprio lavoro, insomma l'alternativa, per me , è una sola: la certezza della pena.

si facciamoci una risata di questi tempi va. la magistratura HA i mezzi. se vuole. a meno che non sia mera richiesta di quattrini (per sè) non per l'isitituzione.
a me pare che la certezza della pena vada a farsi friggere quando qualcuno propone indulti ad oltranza. senza termine intendo. quindi.. lascerei perdere questo argomentino piuttosto spinoso..

p.s. regione t.a.a. province autonome. con autonomie diverse. ancora peggio se possibile.

[PITA]

quindi lo scopo delle famose impronte è mandare via i clandestini e non è, invece, la tutela dei minori rom, visto che la promozione della scolarizzazione dei rom già esiste, seppur sempre con ampio margine di miglioramento

non travisare e non girare la frittata.
tu in quanto registrata all'anagrafe sei già schedata. sei sottoposta a controlli normativi e quant'altro.
altri, che entrano in italia anche con documenti, non si sono registrati? bene, vengono censiti. e si sa dove sono, cosa fanno, se pagano le tasse o no.
a me pare normale.
bisogna migliorare la normativa? probabile. sicuramente.
bisogna anche sapere a chi applicarla? a me pare una cosa talmente banale e scontata che non so più nemmeno come dirlo.
quindi le impronte servono ad espellere i clandestini, perchè questa reticenza ad ammetterlo?

l'accusa " dite no a tutto ma non proponete alternative ", io rispondo che l'alternativa, per me, è applicare le leggi , mettere la magistratura in grado di svolgere il proprio lavoro, insomma l'alternativa, per me , è una sola: la certezza della pena.

si facciamoci una risata di questi tempi va. la magistratura HA i mezzi. se vuole. a meno che non sia mera richiesta di quattrini (per sè) non per l'isitituzione.
a me pare che la certezza della pena vada a farsi friggere quando qualcuno propone indulti ad oltranza. senza termine intendo. quindi.. lascerei perdere questo argomentino piuttosto spinoso..
non mi riferisco solo ai magistrati, ma a tutta la macchina giudiziaria ( incluse le forze dell'ordine ) , insomma io pretendo che chi viola la legge sia punito e subito, previo giusto processo
p.s. regione t.a.a. province autonome. con autonomie diverse. ancora peggio se possibile.

[Aletta]

io non capisco il nesso diretto tra impronte e espulsioni.
la questione della clandestinità come reato è un'altro punto del decreto sicurezza e non credo si possano trattare come argomenti dipendenti anche perchè se la questione riconoscimento riguarderebbe solo i rom quella dei clandestini riguarderebbe una fetta di popolazione ben più ampia e allora il problema della discriminazione verso un determinato gruppo non si porrebbe più.

[Chicca6]

Francesca ti ringrazio nuovamente, ho letto anche se non bene, questa sera a casa vedrò di rimediare con una lettura più approfondita.
Sulla base di tutto quello che hai linkato e postato non riesco a capire una cosa: dove viene stabilito che le impronte verranno prese solo minori rom?
Così su due piedi mi è sembrato di capire le impronte dovrebbero essere prese a tutti quelli, minori o meno (il provvedimento dice anche ai minori e non "solo ai minori"), per i quali non si riesca a procedere con un'identificazione di altra natura.
Per il resto mi sembra che si applicherà la normativa esistente.
La normativa attuale prevede che debbano essere sottoposti a rilevamenti segnaletici:
1) le persone pericolose o sospette;
2) coloro che non sono in grado o si rifiutano di provare la loro identità.
I rom spesso non sono in grado o si rifiutano di provare la loro identità, quindi verrebbero sottoposti all'identificazione, al prelievo delle impronte e quant'altro atto ad identificarli,non perché appartenenti ad un determinato gruppo etnico, ma perché persone che si rifiutano di essere identificabili in base alla legge italiana.
Posto così mi sembra che il discorso cambi un po'. Se la normativa di cui si discute oggi è questa, mi sembra che ci sia stata un parecchia strumentalizzazione e non vedo grosse novità sul discorso impronte o meno. Si è voluto porre l'accento sul tema etnico-razziale, quando il centro della normativa non è questo.
Sicuramente la discussione si è accesa sul solo provvedimento sui rom, senza incrociarlo con la normativa attuale sull'identificazione delle persone che stanziano sul territorio e che dal provvedimento è solo richiamata.
Comunque rileggerò bene tutto e ci penserò su un po' per farmi un'idea più precisa.

[Aletta]

scusate ho scritto un altro con l'apostrofo!

[lalat]

Rispondo senza aver letto nessuno. Io sono contraria perché non credo che possa servire a risolvere il problema e nello stesso tempo perché mi immedesimo e penso che non vorrei fossero prese a me le impronte digitali in nessun paese del mondo. Tra l'altro mia cognata, prima di sposarsi con mio fratello, essendo extracomunitaria nonostante vivesse a Genova da 20 anni ha dovuto farsi prendere le impronte digitali per molto tempo ed era veramente umiliata da questa cosa. No decisamente mi fa orrore

[ely66]

Sulla base di tutto quello che hai linkato e postato non riesco a capire una cosa: dove viene stabilito che le impronte verranno prese solo minori rom?
Così su due piedi mi è sembrato di capire le impronte dovrebbero essere prese a tutti quelli, minori o meno (il provvedimento dice anche ai minori e non "solo ai minori"), per i quali non si riesca a procedere con un'identificazione di altra natura.

esatto.
il fatto è che travisare e riportare cose distorte è ultimamente (10/15anni?) una cosa che passa come "normalità". e questo infastidisce.

pita, ti ha già risposto

[ely66]

Rispondo senza aver letto nessuno. Io sono contraria perché non credo che possa servire a risolvere il problema e nello stesso tempo perché mi immedesimo e penso che non vorrei fossero prese a me le impronte digitali in nessun paese del mondo. Tra l'altro mia cognata, prima di sposarsi con mio fratello, essendo extracomunitaria nonostante vivesse a Genova da 20 anni ha dovuto farsi prendere le impronte digitali per molto tempo ed era veramente umiliata da questa cosa. No decisamente mi fa orrore

richiedi il visto per l'irlanda e ne riparliamo eh?

[PITA]

io non capisco il nesso diretto tra impronte e espulsioni.
la questione della clandestinità come reato è un'altro punto del decreto sicurezza e non credo si possano trattare come argomenti dipendenti anche perchè se la questione riconoscimento riguarderebbe solo i rom quella dei clandestini riguarderebbe una fetta di popolazione ben più ampia e allora il problema della discriminazione verso un determinato gruppo non si porrebbe più.

Nesso impronta- espulsione: ti individuo e, se sei clandestino, ti espello
MA se non ti individuo non posso espellerti
Poi, a latere, c'è la questione discriminazione, nel caso in cui solo un certo gruppo fosse schedato , credo che oggettivamente potremmo parlare di discriminazione, non credi?

[PITA]

ora vado a prendere la gnoma, poi leggo per bene

[ely66]

ai clandestini, quando sbarcano a lampedusa ad esempio, vengon prese le impronte digitali. e non da ieri.
e in quel caso non è un gruppo. sono persone che arrivano da nazioni diverse.
perchè a loro si, a me si ed altri no?

[Aletta]

io non capisco il nesso diretto tra impronte e espulsioni.
la questione della clandestinità come reato è un'altro punto del decreto sicurezza e non credo si possano trattare come argomenti dipendenti anche perchè se la questione riconoscimento riguarderebbe solo i rom quella dei clandestini riguarderebbe una fetta di popolazione ben più ampia e allora il problema della discriminazione verso un determinato gruppo non si porrebbe più.

Nesso impronta- espulsione: ti individuo e, se sei clandestino, ti espello
MA se non ti individuo non posso espellerti
Poi, a latere, c'è la questione discriminazione, nel caso in cui solo un certo gruppo fosse schedato , credo che oggettivamente potremmo parlare di discriminazione, non credi?

Se questa fosse la volontà non ci sarebbe bisogno della schedatura, non hai documenti, sei clandestino, ti espello.
Se fosse un solo gruppo ad essere schedato sarebbe una discriminazione ma mi sembra che la schedatura sarà fatta a chunque non sia in grado di fornire le proprie generalità.

[Chicca6]

Ely di la verità a quale dei due gruppi appartieni:

1) le persone pericolose o sospette;
2) coloro che non sono in grado o si rifiutano di provare la loro identità

Mi sa ... mi sa :ahah

[Chicca6]

Se fosse un solo gruppo ad essere schedato sarebbe una discriminazione ma mi sembra che la schedatura sarà fatta a chunque non sia in grado di fornire le proprie generalità.

A dire il vero non è una novità, dovrebbe già essere così dal 1940, ma nella norma ci sono delle lacune perché sebbene vi sia l’obbligo di mostrare la carta d’identità od altri documenti di riconoscimento ad ogni richiesta degli ufficiali e degli agenti di pubblica sicurezza, non vi è un obbligo di munirsi di tali documenti, se non per le persone pericolose o sospette: ma come sapere se una persona rientra in tale categoria e come identificare le persone che non sono in grado o non vogliono essere identificate?

[lalat]

Rispondo senza aver letto nessuno. Io sono contraria perché non credo che possa servire a risolvere il problema e nello stesso tempo perché mi immedesimo e penso che non vorrei fossero prese a me le impronte digitali in nessun paese del mondo. Tra l'altro mia cognata, prima di sposarsi con mio fratello, essendo extracomunitaria nonostante vivesse a Genova da 20 anni ha dovuto farsi prendere le impronte digitali per molto tempo ed era veramente umiliata da questa cosa. No decisamente mi fa orrore

richiedi il visto per l'irlanda e ne riparliamo eh?

Non c'è bisogno di nessun visto veramente perché fa parte della comunità europea, non serve nessun permesso speciale (tanto meno le impronte digitali) e dopo 6 mesi che si lavora lì si può richiedere la residenza. Mia cognata è equadoregna e per un certo periodo gliele prendevano ... anzi per un certo periodo è rimasta disoccupata e ha vissuto come una clandistina cioè nascosta ... altrimenti avrebbe dovuto tornare nel suo paese d'origine ... dove peraltro non aveva niente nessuno in quanto i suoi genitori vivono qui da molti anni (suo padre ha un'impresa) e loro potevano rimanere ... tutto questo mi pare un po' assurdo. Non lo dico per difendere mia cognata che non mi è nemmeno simpatica ... solo provo ad immedesimarmi nei panni di una persona che ogni tot deve andare in questura, aspettare ore interminabili e essere trattata come una criminale. Dite che queste procedure possono servire ad eliminare la criminalità? Boh io non ne sono molto convinta ...

[Aletta]

Se fosse un solo gruppo ad essere schedato sarebbe una discriminazione ma mi sembra che la schedatura sarà fatta a chunque non sia in grado di fornire le proprie generalità.

A dire il vero non è una novità, dovrebbe già essere così dal 1940, ma nella norma ci sono delle lacune perché sebbene vi sia l’obbligo di mostrare la carta d’identità od altri documenti di riconoscimento ad ogni richiesta degli ufficiali e degli agenti di pubblica sicurezza, non vi è un obbligo di munirsi di tali documenti, se non per le persone pericolose o sospette: ma come sapere se una persona rientra in tale categoria e come identificare le persone che non sono in grado o non vogliono essere identificate?

Appunto. non possiamo pretendere l'integrazione che peraltro molti nomadi non vogliono quando "non sono" nella nostra società. Io per iscrivere a scuola qualcuno devo avere documento codice fiscale e se straniero permesso di soggiorno. Se iscrivo mio figlio al nido devo portare il foglio delle vaccinazioni obbligatorie che ti fanno alla asl se vai con la tessera sanitaria. insomma se i nomadi non vogliono identificarsi va anche a farsi friggere la supposta volontà di inserirli a pieno titolo nella società. se si facessero deroghe a ciò allora saremmo discriminati noi che ci facciamo 6 ore di fila al municipio per rinnovare il documento... scusate la boutade ma io ci vivo vicino agli zingari (no perchè diciamoci la verità, qua da noi mica li chiamiamo rom) e vedere che fanno il bello e il cattivo tempo senza regole che non pagano il biglietto sull'autobus e non gli fanno la multa perchè non hanno documenti (visto coi miei occhi)un po' mi scoccia.

[ely66]

Ely di la verità a quale dei due gruppi appartieni:

1) le persone pericolose o sospette;
2) coloro che non sono in grado o si rifiutano di provare la loro identità

Mi sa ... mi sa :ahah

ahhh
ehmm...
entrambi i gruppi. son davvero da espellere. però hanno le mie impronte.