riduzione del personale e....

[Giulia80]

io penso che le diverse ambizioni siano vere nel tuo caso particolare non in generale.
altrimenti mi stai dicendo che le donne hanno in generale meno ambizione degli uomini? perchè questo è uno stereotipo di genere, e pure grosso.

io ti sto dicendo che le donne che rinunciano alla carriera a beneficio della famiglia non lo fanno per uno stereotipo, ma per libera scelta.

e io ti sto dicendo che per parlare di libera scelta, la condizione minima è che ci siano delle alternative.

[Yashodara]

io penso che le diverse ambizioni siano vere nel tuo caso particolare non in generale.
altrimenti mi stai dicendo che le donne hanno in generale meno ambizione degli uomini? perchè questo è uno stereotipo di genere, e pure grosso.

io ti sto dicendo che le donne che rinunciano alla carriera a beneficio della famiglia non lo fanno per uno stereotipo, ma per libera scelta.

Magari tu sì. Ma ci610 ha detto tutt'altro.

[pisola]

libera scelta??????
o viviamo in 2 italie diverse o non si spiega

provate a fare un concorso pubblico per un posto dirigenziale e poi fate il calcolo degli assunti uomini/donne

anzi più semplice, provate a vedere nel vostro ospedale quanti sono i primari donna e quanti quelli uomini

libera scelta???? come dicono a roma....maddechè????

nel mio istituto, di ricerca (senza dover fare le notti...e si perchè le donne devono stare a casa coi pupi mica possono fare le notti in ospedale...solo quando fanno la gavetta...poi al posto di potere si scelgono uomini), insomma da me, con circa 10 dipartimenti almeno 8 sono uomini e 2 donne
e vogliamo parlare dei presidenti, sempre del mio istituto
solo uomini

è così , è un dato di fatto, possiamo cambiare solo supportando la famiglia, altrimenti le donne ad un certo punto "per libera scelta" decidono di stare a casa a far le mamme, oppure smettono di ambire a ruoli importanti....sempre per libera scelta!

[lalat]

Pisola io ti do ragione al 100% ma non sono d'accordo in generale sulle leggi che obbligano.
Comunque giusto per dovere di cronaca ... nella scuola dei miei figli la dirigente è una donna. Il primario del reparto di Neuropsichiatria del Gaslini è una donna. Il Neuropsichiatra dirigente del centro territoriale dove va mio figlio è una donna. Non so se è un caso ... ma pur essendo d'accordo con voi ... io frequento una realtà di vita piena di donne che sono il capo e sono pure donne di una certa età ... ad eccezione dell'ultima che, tra le altre cose, ha due figli piccoli.
Sarà sicuramente un caso ... ma obiettivamente non essendo circondata da maschi capi .... non sento tutto questo maschilismo diffuso ... anzi ... ho portato Fabio dall'ortopedico e c'era un medico maschio e ho pensato "ah ... ecco un uomo, è un po' che non ne vedevo"

[pisola]

lalat ma tei sei a genova....più a nord di Roma
anche la preside della scuola delle mie bambine è donna...ma il mondo scolastico è donna credo un po' ovunque!

pensa più in alto.......direttore generale del gaslini...se mi dici che è donna, vengo ad abitare a genova!

abbiamo anche ministri donna, a prescindere dal berlusca che probabilmente la carfagna la pitonessa e la lorenzin etc poteva lasciarle dal parrucchiere ci sono donne in gamba anche in politica
però se parliamo di numeri la bilancia scende tutta dalla parte maschile, e non per scelta!

ma te conosci architette famose ? io no
e non mi parlate di quote rosa mi fanno una tristezza.......nella mia utopia vorrei le persone giuste ai posti di potere a prescindere dal sesso...e non per legge....ma la mia è appunto utopia!

[GlassOfMilk]

Yashodara, in linea teorica la penso assolutamente come te. In concreto (l'ho gia`scritto a Giulia, che pero` mi pare continui ad essere convinta che sia tutto frutto di imposizioni dello stato sessista e maschiocentrico italiano), mi sembra invece che alla maggioranza delle donne non gliene importi assai della carriera e del tanto citato "tetto di cristallo". Anche perche' ammettiamolo: romperlo caagiona non solo soldi e onore ma anche rotture, impegni e fatica non da poco.

Tra l'altro, ma fate tutte il part-time? Ma l'Italia non era il luogo dove non si otteneva mai?

Io no. Me l'hanno negato xché in ufficio c'erano già troppo agevolazioni (e neanche tutte necessarie doppio ).

Comunque mio marito lavora in proprio, per forza di cose x stare in piedi deve lavorare il triplo di me. In più ha un lavoro dove se non sei più che aggiornato sei fuori. A me della carriera frega zero x tutta una serie di motivi, non di genere ma proprio lavorativi. Quindi il part time mi avrebbe fatto più che felice. Le dinamiche in una famiglia sono davvero troppe per ridursi a un mero calcolo di parità fra sessi.

[Giulia80]

Se abbiamo parlato di scegliere, è chiaro che non si parla di obblighi.

[GlassOfMilk]

alla fine bisogna ammettere che uomo e donna sono diversi, con esigenze e possibilità diverse, io ho fatto lo stesso percorso di studi di mio marito ma, da un certo momento in poi, le nostre possibilità lavorative si sono distanziate

No scusa ognuna fa le sue scelte ma questo NO! Che le differenze tra uomo e donna siano "congenite" è, semplicemente, falso. Tu hai esigenze e possibilità diverse non perchè sei donna ma perchè sei una persona diversa da tutte le altre, ognuno ha le sue e questo non dipende che in minimissima parte dal sesso (una donna non potrà probabilmente mai battere il record dei 100 metri maschili). Il resto sono condizionamenti culturali.

Yashodara scusa ma se una donna si assenta prima per la pma, poi il minimo sindacale per la gravidanza. Ci610 lavora in uno studio di ingegneria che dovevano fare? Dirle senti fra una spinta e l'altra facci sto progetto che noi ti aspettiamo? Ovviamente é andato avanti qualcun altro che non aveva di questi problemi. Se al suo posto ci fosse stato un uomo assente x un'operazione sarebbe stato lo stesso.

[lalat]

Se abbiamo parlato di scegliere, è chiaro che non si parla di obblighi.

Credevo che si discutesse se fosse giusto o meno obbligare a dividere il congedo parentale tra mamma e papà. Io sono d'accordo sulla possibilità di scelta addirittura sulla maternità obbligatoria ma non sono d'accordo sull'obbligare gli uomini a prendere la paternità. Saranno un po' caxxi della mia famiglia come e chi deve stare a casa con i figli.

[chiarasole]

Io come spero ho detto anche in passato non penso che ci siano troppi stereotipi dell'uomo macho e la donna che spignatta a casa. Non penso sia neanche un discorso di carriera, perche' a certi livelli bisogna fare per forza delle scelte che spesso sono incompatibili con la famiglia, infatti per fortuna ci sono anche uomini che scelgono di fare meno carriera e dedicarsi piu' alla famiglia (dico per fortuna per avvalorare l'idea che non e' vera l'equazione che e' l'uomo che pensa solo alla carriera)

Io sono partita dalla considerazione che i datori di lavoro si possano fare delle remore ad assumere le donne perché poi in casi di figli stanno via troppo tempo dal lavoro. ed e' vero che la maternita' (che sia anticipata, obbligatoria o facoltativa) la paga l'inps, pero' in un ufficio in cui ci sono due donne che fanno il tal lavoro se rimangono incinte nello stesso anno sono cavoli, risolvibili ma pur sempre cavoli
e quindi dicevo iniziamo a fare in modo che non siano sempre e solo le donne che si assentano dal lavoro quando nasce un figlio. e dato che no possiamo togliere l'obbligatoria alle donne (visto che utero e tette rimangono della donna quindi mi sembra logico che il primo periodo sia lei che sta a casa), dicevo iniziamo a fare in modo che anche l'uomo si prenda un po' di facoltativa. che non deve essere obbligatoriamente 3 e 3. possono essere anche 5 e 1 mese.
pero' dato che da quanto ho letto di padri che si prendono la facoltativa ne ho sentiti pochi, e rimane ancora appannaggio delle donne (per tanti fattori, tra cui anche il fatto che tante donne per prime non vogliono delegare cose tipo il colloquio a scuola o la visita dal pediatra al padre), iniziamo a fare in modo che ci sia una fetta di facoltativa che vada ai padri. davvero no penso che se un padre si prende un mese di facoltativa spalmato sui piu' mesi (tipo per fare che sta sempre a casa il venerdi', poi le modalita' andrebbero logiamente riviste, piutosto che si prenda una settimana a volta durante le vacanze per avere meno bisogno del centro estivo) poi la famiglia rischia di non poter pagare la rata del mutuo.


lalat, tu dicevi (o ho capito male) che poi si rischia che un genitore e' magari senza lavoro e si obbliga l'altro a prendere il congedo, ma non deve essere un obbligo. tra l'altro immagino che gia' ora una madre con marito dispccupato torna a lavorare alla fine dell'obbligatoria, non penso si prenda la facoltativa
anche io sarei per lasciare la scelta alla famiglia, io in linea di principio sarei d'accordo ma ho paura che poi si lascerebbe lo status quo, con il 99% delle donne che si prende tutta la maternita' i permessi i congedi e tutto il cucuzzaro e buona notte.
poi se mi dite cifre alla mano che gia' sono tanti i padri che si prendono la facoltativa perché in tutti gli altri casi la disparita' di stipendio e' tale per cui poi non ci si mangia, vuol dire che ho parlato a vanvera per 20 pagine e buona notte

io vi ho solo fatto l'esempio in cui un sistema in cui si danno 4 mesi alla madre e poi un congedo parentale diviso (mi sembra siano 130 giorni a figlio per ognuno dei genitori, non pagati tra l'altro) ha portato gia' solo negli ultimi 10 anni a fare in modo che le cifre tra le famiglie praticamente monoreddito (padre che lavora full time e madre che lavora giusto 8-10 ore alla settimana) e quelle in cui entrambi hanno un piccolo part time (di solito 80% il padre e 60-80% la madre) si siano invertite, e non penso che siano tutti fessi e siano andati tutti in perdita

[ci610]

alla fine bisogna ammettere che uomo e donna sono diversi, con esigenze e possibilità diverse, io ho fatto lo stesso percorso di studi di mio marito ma, da un certo momento in poi, le nostre possibilità lavorative si sono distanziate

No scusa ognuna fa le sue scelte ma questo NO! Che le differenze tra uomo e donna siano "congenite" è, semplicemente, falso. Tu hai esigenze e possibilità diverse non perchè sei donna ma perchè sei una persona diversa da tutte le altre, ognuno ha le sue e questo non dipende che in minimissima parte dal sesso (una donna non potrà probabilmente mai battere il record dei 100 metri maschili). Il resto sono condizionamenti culturali.

beh, io come donna che desideravo una famiglia mi sono sentita diversa da un uomo con lo stesso identico desiderio, io avevo una determinata fascia d'età in cui realizzare il mio desiderio, io sono rimasta incinta, io ho passato 9 mesi a vomitare, io li ho partoriti, io li ho allattati e questo mi ha spinto a mettere da parte il lavoro

[ci610]

e penso che, come me, molte altre donne decidano di realizzare il proprio desiderio di maternità anche a discapito della professione, del successo, delle posizioni di responsabilità ecc., ma non perchè ci siano delle imposizioni dall'alto per cui i primari degli ospedali siano in maggior parte uomini, ma semplicemente perchè le donne desiderano avere dei figli e crescerli e hanno un orologio biologico che, molto spesso, gli impone di farli nella fascia d'età in cui, per raggiungere risultati professionalemente brillanti, dovrebbero dedicarsi 100% al lavoro
e la dimostrazione di questo sta anche nel fatto che stiamo chiacchierando, tutte noi, su un sito di gravidanza e non su donneincarriera.it

[Ari]

io penso che le diverse ambizioni siano vere nel tuo caso particolare non in generale.
altrimenti mi stai dicendo che le donne hanno in generale meno ambizione degli uomini? perchè questo è uno stereotipo di genere, e pure grosso.

io ti sto dicendo che le donne che rinunciano alla carriera a beneficio della famiglia non lo fanno per uno stereotipo, ma per libera scelta.

e io ti sto dicendo che per parlare di libera scelta, la condizione minima è che ci siano delle alternative.

le alternative ci sono è la prova è che anche in italia ci sono donne in carriera che allo stesso tempo sono anche moglie e madri.

però ci si deve anche rendere conto di una cosa...
le persone al mondo sono miliardi, ma non ci sono miliardi di posti di lavoro da dirigente.
non tutti possono diventare dirigenti nella loro vita, ci saranno sempre anche i lavoro umili e poco retribuiti e saranno sempre in numero maggiore rispetto a quelli d'élitè ben retribuiti.
detto questo, la donna commessa moglie dell'uomo operaio i figli li fa lo stesso e lo stesso continua a lavorare.
la donna impiegata moglie del marito quadro fa lo stesso figli e si fa dare il part time oppure rimane a casa.
la donna dirigente moglie dell'uomo dirigente difficilmente rinuncerà alla propria carriera, ma non è necessariamente detto che rinuncerà a fare dei figli.

al giorno d'oggi in italia per stare bene servono due stipendi bassi o almeno uno stipendio medio e quando il marito ha lo stipendio basso, la moglie non rinuncia al lavoro.

ovviamente questo discorso in tempi normali, non con la crisi di oggi percui si fa in modo di vivere anche con uno stipendio basso e non necessariamente è quello del marito.

[yoga]

Ma c'è una considerazione da fare: se ti tirano su fin da piccola dicendoti che le cose possono essere solo in un modo, ti presentano solo quel modello e viene punito ogni tentativo di uscire da quel modello anche con l'indifferenza che dimostrano le istituzioni circa il problema della parità, il cambiamento sì che sarà portato avanti solo da piccoli gruppi, sarà lungo, penoso e soprattutto pagato caro.

Questo mi ha fatto riflettere perche' io ho avuto l'esperienza opposta. Da piccola e quando andavo a scuola, non mi sono mai sentita inferiore ai miei compagni maschi, ho sempre studiato dando il massimo e ottenendo il massimo, e pensando di volere una fulgida carriera. Quando ho iniziato a lavorare ed ero ancora giovane e single, mi sono accorta di non volere questa carriera perche' mi avrebbe portato a sacrificare troppo la mia vita personale, e quando ho avuto un figlio questa convinzione si e' consolidata ancora di piu'.
In generale sono d'accordo con quello che dice ci.

[Ari]

alla fine bisogna ammettere che uomo e donna sono diversi, con esigenze e possibilità diverse, io ho fatto lo stesso percorso di studi di mio marito ma, da un certo momento in poi, le nostre possibilità lavorative si sono distanziate

No scusa ognuna fa le sue scelte ma questo NO! Che le differenze tra uomo e donna siano "congenite" è, semplicemente, falso. Tu hai esigenze e possibilità diverse non perchè sei donna ma perchè sei una persona diversa da tutte le altre, ognuno ha le sue e questo non dipende che in minimissima parte dal sesso (una donna non potrà probabilmente mai battere il record dei 100 metri maschili). Il resto sono condizionamenti culturali.

Yashodara scusa ma se una donna si assenta prima per la pma, poi il minimo sindacale per la gravidanza. Ci610 lavora in uno studio di ingegneria che dovevano fare? Dirle senti fra una spinta e l'altra facci sto progetto che noi ti aspettiamo? Ovviamente é andato avanti qualcun altro che non aveva di questi problemi. Se al suo posto ci fosse stato un uomo assente x un'operazione sarebbe stato lo stesso.

confermo.
è successo nel posto di lavoro del mio compagno, dove ci sono donne che guadagnano tranquillamente più degli uomini.
un suo ex collega è stato ricoverato in ospedale alcune settimane per una brutta infezione ai reni giusto nel momento in cui è partito un grosso progetto e lui, che prima del ricovero era capo progetto, al suo rientro è stato demansionato perché non era presente nel momento in cui serviva che lui ci fosse.

[ci610]

Ma c'è una considerazione da fare: se ti tirano su fin da piccola dicendoti che le cose possono essere solo in un modo, ti presentano solo quel modello e viene punito ogni tentativo di uscire da quel modello anche con l'indifferenza che dimostrano le istituzioni circa il problema della parità, il cambiamento sì che sarà portato avanti solo da piccoli gruppi, sarà lungo, penoso e soprattutto pagato caro.

Questo mi ha fatto riflettere perche' io ho avuto l'esperienza opposta. Da piccola e quando andavo a scuola, non mi sono mai sentita inferiore ai miei compagni maschi, ho sempre studiato dando il massimo e ottenendo il massimo, e pensando di volere una fulgida carriera. Quando ho iniziato a lavorare ed ero ancora giovane e single, mi sono accorta di non volere questa carriera perche' mi avrebbe portato a sacrificare troppo la mia vita personale, e quando ho avuto un figlio questa convinzione si e' consolidata ancora di piu'.
In generale sono d'accordo con quello che dice ci.

è lo stesso percorso che ho avuto io, sono stata sempre la prima della classe, mi sono laureata brillantemente in una facoltà non prettamente femminile, ho iniziato a lavorare e a fare trasferte ecc.
poi ho desiderato un figlio, e questo ha cambiato le mie priorità, i ritardi in ufficio, le assenze, la seconda in anticipata ha modificato di molto il mio approccio al lavoro

mio marito desiderava un figlio quanto me, ma ha potuto non assentarsi nemmeno una volta dal lavoro
per forza di cose la mia carriera ha subito uno stop e la sua no
ma davvero, non vedo come leggi diverse avrebbero potuto cambiare di una sola virgola quello che è stato, nè desidererei una situazione diversa da quella che ho

[ci610]

inoltre io vengo da una famiglia in cui mia madre, così come mio padre, usciva la mattina alle 7 e tornava dal lavoro alle 8 di sera
mio marito viene da una famiglia in cui la madre ha sempre lavorato più del padre, che invece insegnava e stava il pomeriggio a casa
quindi ci hanno inculcato, semmai, proprio l'esatto contrario del modello di donna con la ramazza in mano eppure io sono così felice di stare il pomeriggio a casa coi bimbi a preparare la torta di mele

[chiarasole]

ci ma chi ha detto che se un uomo si prende un po' di congedo poi debba rinunciare per forza alla carriera o se la donna si prende meno maternitá no potra' fare meno torte di mele?

io lavoro al 60%, mio marito all'80%, i nostri stipendi sono piu' o meno paragonabili se li rapportiamo entrambi al full time. io sono a casa alle 15 e sto con i bambini e il venerdi' sono a casa. mio marito ha due pomeriggi in cui torna prima in modo che ci dividiamo per portarli alle varie attivita' sportive, e di solito porta i bambini a scuola. io invece inizio presto per poterli prendere in orario. cosi' tranne un giorno che vanno dai nonni (anche per un motivo affettivo, no solo di baby sitting) non usiamo baby sitter o doposcuola. ci siamo presi entrambi il congedo di facoltativa, entrambi abbiamo una posizione che ci permette di avere le nostre soddisfazioni pur non essendo dirigenti.
quando elisa ha le visite in ospedale per gli occhi, o ci sono i controlli dal pediatra, ci vail genitore che e' a casa quel giorno. se un bambino si ammala, rimane a casa chi si puo' prendere il permesso o puo' lavorare da casa
lo abbiamo scelto noi, come tu hai fatto la tua scelta

pero' davvero a questo punto non diciamo che e' sbagliato che un datore di lavoro ci pensi prima di assumere una donna perché vuole il part time, poi sta a casa 11 mesi quando partorisce e poi si prende un permesso ogni volta che un bambino sta male

[chiarasole]

e mo' vado a tagliare i pomodori che stasera i bambini vogliono le bruschette cosi' si insaporiscono bene

[yoga]

quindi ci hanno inculcato, semmai, proprio l'esatto contrario del modello di donna con la ramazza in mano eppure io sono così felice di stare il pomeriggio a casa coi bimbi a preparare la torta di mele

Potrei citare virgola per virgola i tuoi ultimi interventi. Ho avuto un grosso periodo di crisi quando mio figlio era piccolo perche' mi chiedevo se fosse normale sentirsi cosi', ma ora ho fatto pace con me stessa.