Dovevano essere 3 aborti...

[Peperita]

Yoga, è possibile.
Le mie informazioni infatti sono ferme da un pò

[yoga]

Missolina, la mia domanda e' solo questa: se tu ti trovassi in quella situazione e non sapessi che esito possano dare le cure a tuo figlio prematuro (potrebbe FORSE essere disabile ma potrebbe anche essere sanissimo, e anch'io personalmente conosco 2 bimbi nati a 23 settimane che ora sono normali) lo lasceresti andare tanto facilmente o lotteresti fino all'ultimo?

yoga guarda che a 23 settimane i medici possono dirti con quasi assoluta certezza che esito avranno le cure

Sei sicura?
E che dire di quei bambini sani nati a 23 settimane?

In ogni caso, qui stiamo rigirando la frittata ma nessuna di noi ci e' passata. Per avere veramente un'idea di cosa si prova dovremmo parlare con chi ha vissuto questa situazione drammatica. Io personalmente non me la sento di dire cosa farei se ci fossi in mezzo.

[yoga]

Yoga, è possibile.
Le mie informazioni infatti sono ferme da un pò

Ovvio che e' una questione talmente delicata che ci saranno sempre polemiche in merito, qualsiasi sia l'orientamento legislativo corrente.

[rusc]

No rusc,
il medico non ha obbligo di rianimare.
L'obbligo c'è oltre una data settimana, prima no.

Da quel che ho letto io nel 2008 c'e' stata una decisione unanime del Consiglio Superiore della Sanita' che prescrive l'obbligo di rianimare i prematuri nati a qualsiasi settimana (anche dopo un aborto volontario).
s2ew.mpv.glauco.it/mpv/s2magazine/AllegatiTools/1012/36.pdf

ah ecco. avevo sentito anche io la notizia man on ero sicura di ricordare bene.
grazie Yoga

non si vede il link però

[rusc]

trovato un articolo

http://archiviostorico.corriere.it/2008 ... 5113.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

[laura s]

Legalmente c'è obbligo di rianimare il bambino a qualsiasi settimana se presenta anche solo un respiro spontaneo alla nascita, mentre si rianima chi non respira solo se nasce dopo le 24 settimane e in quest'ultimo caso si può anche tener conto dei pareri dei familiari. Ma se il bambino emette un respiro, anche uno solo, nessun genitore può opporsi a che venga rianimato perchè per la legge italiana al primo respiro si acquisisce capacità giuridica e si diventa quindi soggetto di diritto e non più un feto nato morto che non ha questa caratterista legalmente parlando.

Comunque, io mi sono espressa duramente perchè sento di una madre che arriva al "rifiuto totale" con due bambine di 4 anni. Non ho mai sostenuto che sia facile, che sia bello, che bisogna essere contenti comunque, nè che non sia umano avere un crollo psicologico se nostro figlio si ammala. Ma dopo 4 anni scusate continuo a pensare che una persona non possa arrivare al "rifiuto totale" dei proprio figli. E ne vedo tantissimi di genitori di disabili. E mio cugino, come quello della gollina che mi ha risposto, ha un tumore cerebrale inoperabile ed è disabile. Per cui anche io ce l'ho in casa questa situazione. E ho assistito in prima persona per anni un mio congiunto disabile (alzheimer gravissimo). Certo non ci sono passata in prima persona, non ho avuto un figlio disabile, ma vi giuro che se avessi un bambino di 4 anni disabile e non riuscissi a volergli bene sarei in analisi e disperata per me stessa. E non credo proprio che potrei arrivare a rifutarlo. Posso sbagliare. Ma vi giuro che non è una reazione tanto frequente, un rifiuto. Non mi è mai capitato di vederlo in tanti tanti anni, neppure se i figli disabili erano adottati o disabili per colpa loro (ad es. gravi ipossie cerebrali in tossicodipendenti). E non c'entra nulla con il "avrei preferito che non nascesse", che mi sembra umano e pietoso in certi casi in primis verso il bambino stesso. Ma come si fa a non amare un figlio? Non credo che si possa non amare un figlio ed essere psicologicamente sani. L'ho detto di nuovo perchè lo penso, scusate, è tutto qui. Sarà che io mi ci affeziono come pazienti, anche se sono in stato vegetativo permanente, dopo un pò gli voglio bene io che li seguo solo come medico... ma come può un genitore non affezionarsi a un figlio??? Non riesco neppure a immaginarlo... voi sì, davvero??

[ariel76]

Ho letto questo post tutto d'un fiato.

Io voglio solo mettere l'accento su un dettaglio.
Faccio una domanda: perché quella donna era incinta di 3 bambini?
Nel post d'apertura non è specificato, ma è molto probabile che fossero il risultato di una fecondazione assistita...
Allora, per lo meno in QUESTI casi, la mia rabbia si rivolge ancora una volta alle leggi scritte male! Si rivolge alla politica bigotta e ipocrita che tratta le coppie sterili e infertili come conigli da riproduzione.
Io penso che in questi casi semplicemente la gravidanza non doveva partire con tre embrioni (parlo sempre nel caso fosse il risultato di tecniche assistite)! I medici sanno benissimo gli altissimi rischi che corrono i feti in quei casi e semplicemente non dovrebbero mettere le coppie che rincorrono la loro speranza di avere un figlio IN QUELLE CONDIZIONI!

Qui si va leggermente OT ma volevo dire che purtroppo non e' cosi' semplice...
Una coppia che affronta la PMA con tutti i disagi fisici e psicologici (e i costi) che questa comporta vuole massimizzare le probabilita' di avere un figlio, e 3 embrioni danno maggiore probabilita' di rimanere incinta rispetto a 2 embrioni, soprattutto con l'avanzare dell'eta'.
A me a luglio hanno trasferito 3 embrioni e 1 solo ha attecchito; chissa', se me ne avessero trasferiti solo 1 o 2 forse adesso non sarei incinta.
PERSONALMENTE, se fossi rimasta incinta di 3 gemelli, avrei deciso di fare la riduzione selettiva, seppur creda che anche questa sia una scelta molto dolorosa, e per fortuna non l'ho dovuta affrontare. Ma, almeno qui, a chi aspetta 3 gemelli questa viene consigliata caldamente (soprattutto a donne piccoline come me) appunto per evitare potenziali danni alla madre e ai bambini.
Da quello che ho capito qui sul forum anche in Italia questo e' possibile, seppur non venga esplicitamente consentito dalla legge.

Visto che è stato chiarito che in questo frangente i 3 gemellini fossero stati concepiti naturalmente, sì, questo scambio sulla pma è decisamente OT...però volevo giusto rispondere:
posto che parlo per esperienza diretta, volevo chiederti se tu hai fatto la pma in Italia o no, perché da quello che racconti sembra proprio di no. In Italia la riduzione selettiva è PROIBITA!
Se proprio te ne vuoi far trasferire 3 e poi attecchiscono tutti puoi solo ricorrere alla 194, facendoti passare per instabile di mente, che bel pese vero? E' ovvio che cmq, a parte il parossismo della cosa in sé (cioè dover ricorrere alla pma per avere un figlio e poi abortire ), anche gli altri rischiano di non sopravvivere.

E cmq la voglia di aumentare le probabilità di successo non dovrebbe secondo me andare poi a discapito della salute dei feti, lo trovo veramente in contrasto con il senso della procreazione medica assistita, che dovrebbe far nascere bambini, non farli abortire!

Insomma, alla fine parte tutto dalle leggi scritte cercando di dare contentini alla "morale" che si deve far credere di difendere, per lo meno qui in Italia!
E' uno schifo.

[ariel76]

la mia amica invece le son venuti naturalmente ma lei aveva un problema alla ovaie che le rendevano super produttive.

tu la conosci bene bene? Sarà, ma a me cmq sembra proprio il classico danno da pma fatta in Italia dopo il referendum...ma probabilmente sono io che ormai sono condizionata...


Detto questo ovviamente qui il discorso è molto più ampio e complesso quindi

[Peperita]

Ariel,
ho partorito per via della gestosi in un centro specializzato in alto rischio, e di trigemine spontanee ce n'erano abbastanza.
Il mio gineangelo mi ha detto che secondo lui sono in aumento.

[ariel76]

Ariel,
ho partorito per via della gestosi in un centro specializzato in alto rischio, e di trigemine spontanee ce n'erano abbastanza.
Il mio gineangelo mi ha detto che secondo lui sono in aumento.

Piperita, ci credo e mi dispiace e allora perché, a maggior ragione, almeno in pma non si evita come la peste ciò che, si sa, anche quando avviene naturalmente porta con sé rischi enormi per nascituti e madri?

[silviak]

silvia hai ragione anche tu,hai descritto degli scenari di vita che fanno rabbrividire e il mio cuore di mamma al solo pensiero di poter passare una cosa del genere già piange,però perchè mettere in dubbio le parole di chi dice:io lo terrei anche così?è vero nn si può capire finchè nn ci si è dentro ma credo che ogniuno di noi sa cosa è in grado o meno di sopportare no?io sono sicura che un fardello così grosso e doloroso lo porterei volentieri e nn perchè voglio rendermi grande agli occhi di chissachi,ne per farmi compatire,ma perchè me lo dice la mia coscienza e la mia educazione di credente,tutto qua

loretta perchè conosco donne che hanno detto così per 35 anni della loro vita, poi al primo dubbio, con ultrascreening che dava adito a sospetti, hanno fatto l'amniocentesi "convinte ad abortire nell'eventualità peggiore dal marito". Convinte di che? se sono 35 anni che professi una fede e una convinzione, riescono a "convincerti" in 7 giorni del contrario?
Forse perchè, a questo punto, la paura è tutta tua?
Non metto in dubbio nessuno, aspetto sulla riva del fiume, come il saggio cinese.
Aspetto e osservo.
Se capita, vedo confermate certe convinzioni o molta incoerenza.

Credimi, ero così anche prima di essere madre di un neonato ad alto rischio e zia di un bimbo malato di tumore.

Perchè, purtroppo per me, conoscevo già la situazione dal di dentro, come sorella di una persona resa invalida da una vita crudele a soli 11 anni. Una persona forte, grande, che ha saputo superare tutto, nonostante le ivalidità permanenti, gli interventi, la sofferenza fisica e mentale, per poi trovarsi un'altra batosta dalla vita, ovvero un figlio malato di tumore.

Quindi, mi siedo in riva al fiume e aspetto. Nella speranza che non tocchi mai ad altri. con la'ugurio che non capiti più a nessuno.

[silviak]

certo che le cose non vanno sempre bene...ma fortunatamente non è successo questa volta

Non puoi dirlo, mio figlio, come neonato ad alto rischio (e sia chiaro, sta benissimo oggi, a due anni e 5 mesi, cammina e parla, e quando ha detto mamma per la prima volta ho pianto, e non avevo pianto di commozione per il primogenito, e quando, a 16 mesi, non camminava e non aveva equilibrio, la preoccupazione era enorme), sarà seguito fino a OTTO 8 anni, ti dice qualcosa? forse che prima di allora non si potrà appurare il danno eventuale? a meno che sia già evidente prima?
Forse perchè a livello cognitivo superiore possono venire fuori altre cose? a parte le "piccole cose" come camminare, essere incontinenti, vedere, sentire, parlare, usare braccia e mani, .....

[yoga]

Scusate se continuo l'OT ma vorrei rispondere ad ariel

posto che parlo per esperienza diretta, volevo chiederti se tu hai fatto la pma in Italia o no, perché da quello che racconti sembra proprio di no. In Italia la riduzione selettiva è PROIBITA!
Se proprio te ne vuoi far trasferire 3 e poi attecchiscono tutti puoi solo ricorrere alla 194, facendoti passare per instabile di mente, che bel pese vero?

Lo so purtroppo
Io la PMA l'ho fatta qui e una mia cara amica a cui hanno trasferito 3 embrioni di pessima qualita' dicendole che probabilmente non sarebbe rimasta incinta invece tutti e 3 hanno attecchito e ha "dovuto" fare la riduzione selettiva.

E cmq la voglia di aumentare le probabilità di successo non dovrebbe secondo me andare poi a discapito della salute dei feti, lo trovo veramente in contrasto con il senso della procreazione medica assistita, che dovrebbe far nascere bambini, non farli abortire!

Sono d'accordo con te che e' un controsenso, e ho sperato tanto di non dover prendere questa decisione, ma quando devi sborsare $15.000 a botta per una ICSI alle probabilita' di successo ci pensi eccome.

[silviak]

laura non è TUO figlio, scusa se lo ribadisco, ma non è la stessa cosa.

E ti assicuro che al terzo giorno di vita di mio figlio (e questo è anche per la ragazza che sosteneva che nessuna di noi è stata in quella situazione), che è nato di lunedì mattina alle 8,41 e io ho rivisto solo il giovedì mattina, una cosa DISUMANA, visto che quando è nato stava bene e urlava a pieni polmoni e poi alle 19, dopo non avermelo mostrato per tutto il giorno, mi hanno comunicato che non ossigenava bene (in realtà dalle 12, come risulta dalle cartelle cliniche, e quelle BESTIE di medici lo hanno trasferito in TIN solo alla mezzanotte), quando mi hanno detto che aveva convulsioni fortissime che non riuscivano a fermare nemmeno con i barbiturici e gravissima sofferenza cerebrale, non ti nascondo che ho pensato che sarebbe stato meglio se non fosse mai nato. Per lui. Per noi. Per suo fratellino.

Nascere per soffrire così e poi magari morire? Siamo sicure che ne valga davvero la pena?
Poi a noi è andata bene. DOpo il crollo totale, la risalita verso la luce. Se ci credessi, direi che mio figlio è un miracolato. Ma poichè non ci credo, ti dico che sono stati bravissimi i medici della TIN, la neurologa, gli infermieri.

E che ha avuto fortuna, e noi con lui. Nonostante tutta la sofferenza fisica. Nonostante il dolore psicologico che mai nessuno potrà toglierci. Nonostante la fatica, le corse avanti e indietro dalla TIN, perchè quando hai un figlio di due anni a casa non puoi permetterti di dedicarti anima e cuore solo al tuo piccolo sofferente. Nonostante la peritonite da infezione alla ferita da TC per gli sforzi e l'incapacità di certi medici. nonostante le fisioterapie, le visite in postTIN, gli ospedali da frequentare, gli sforzi, e tutto quanto. E' stato fortunato, e noi con lui.
Ma se non fosse stato così fortunato, la vita avrebbe preso una piega diversissima.
Come per Cesare, che a tre anni e mezzo non parla. Come per Enrico, che a tre anni e mezzo cammina solo con sostegno e non fa le scale e non parla. Come per tanti altri bimbi più sfortunati di lui, e anche di Cesare ed Enrico.

[ale76]

silviak... la penso proprio come te e non posso nemmeno immaginare la vostra sofferenza iniziale.

è inutile parlare così quando non si vivono questi gravissimi problemi sulla propria pelle!
Ma provate a pensare alla vostra pianificazione giornaliera...quanto casino un banale inconveniente stravolge i nostri ritmi. BEh, pensate se il problema fosse ENORME ed infinito e voi magari foste anche sole a gestirlo.
E poi? Nel futuro? Chi bada a loro? I fratelli? Ma è giusto?

Attenzione eh? Io non parlo di bimbi prematuri e lo sto sottolineando dall'inizio, ma parlo di un ipotetica creatura di 23 settimane che verrebbe tenuta in vita soltanto con un accanimento terapeutico.
No, per me la scienza deve investire sulle tecniche per i bimbi prematuri, ma a 23 settimane è e resta un aborto. Un aborto terribile che non posso nemmeno immaginare che ferite possa lasciare, però non la vedo in nessun altro modo.

[Alexxandra]

Legalmente c'è obbligo di rianimare il bambino a qualsiasi settimana se presenta anche solo un respiro spontaneo alla nascita, mentre si rianima chi non respira solo se nasce dopo le 24 settimane e in quest'ultimo caso si può anche tener conto dei pareri dei familiari. Ma se il bambino emette un respiro, anche uno solo, nessun genitore può opporsi a che venga rianimato perchè per la legge italiana al primo respiro si acquisisce capacità giuridica e si diventa quindi soggetto di diritto e non più un feto nato morto che non ha questa caratterista legalmente parlando.

Comunque, io mi sono espressa duramente perchè sento di una madre che arriva al "rifiuto totale" con due bambine di 4 anni. Non ho mai sostenuto che sia facile, che sia bello, che bisogna essere contenti comunque, nè che non sia umano avere un crollo psicologico se nostro figlio si ammala. Ma dopo 4 anni scusate continuo a pensare che una persona non possa arrivare al "rifiuto totale" dei proprio figli. E ne vedo tantissimi di genitori di disabili. E mio cugino, come quello della gollina che mi ha risposto, ha un tumore cerebrale inoperabile ed è disabile. Per cui anche io ce l'ho in casa questa situazione. E ho assistito in prima persona per anni un mio congiunto disabile (alzheimer gravissimo). Certo non ci sono passata in prima persona, non ho avuto un figlio disabile, ma vi giuro che se avessi un bambino di 4 anni disabile e non riuscissi a volergli bene sarei in analisi e disperata per me stessa. E non credo proprio che potrei arrivare a rifutarlo. Posso sbagliare. Ma vi giuro che non è una reazione tanto frequente, un rifiuto. Non mi è mai capitato di vederlo in tanti tanti anni, neppure se i figli disabili erano adottati o disabili per colpa loro (ad es. gravi ipossie cerebrali in tossicodipendenti). E non c'entra nulla con il "avrei preferito che non nascesse", che mi sembra umano e pietoso in certi casi in primis verso il bambino stesso. Ma come si fa a non amare un figlio? Non credo che si possa non amare un figlio ed essere psicologicamente sani. L'ho detto di nuovo perchè lo penso, scusate, è tutto qui. Sarà che io mi ci affeziono come pazienti, anche se sono in stato vegetativo permanente, dopo un pò gli voglio bene io che li seguo solo come medico... ma come può un genitore non affezionarsi a un figlio??? Non riesco neppure a immaginarlo... voi sì, davvero??

Laura come medico e come donna dovresti sapere che non siamo tutti uguali, ognuno di noi ha il suo carattere e le sue reazioni tipiche. Tu sei sempre molto sicura di quello che dici, ma il problema è che rapporti sempre la reazione a te stessa. E questo va bene finchè si tratta di un commento. Quando invece dai un GIUDIZIO le cose cambiano... devi entrare nell'otica della persona coinvolta, sapere qual'è il suo grado di capire e accettare.. Come medico dovresti conoscere anche l'esistenza della depressione post partum... immaginati la dimensione del dolore di questa povera mamma che vede di botto i suoi sogni infranti.... da quel momento in poi la sua vita felice con 3 monellini scatenati si è tramutata in una vita di dolore e sacrifici... diamole il tempo di accettare la cosa prima di darle della psicolabile.... e chi ti dice che non li ami profondamente ma sia spaventata e depressa dall'evento?? Magari non ha aiuti nè mezzi economici a sufficienza e lo stato italiano in questo fa skifo... non ti aiuta praticamente per niente!!!!!!!!!!!!!!!!!!1
Amore e paura possono benissimo viaggiare insieme... ed è davvero molto diverso trovarsi a vivere la disabilità che insorge in un bambino già nato e tuo figlio da anni... l'amore che provi ed i legami sono molto diversi!!!!!
inoltre ricordati una cosa che in questo caso è davvero importante: E' UNA MAMMA CHE STA AFFRONTANDO INSIEME LA PERDITA DI UN FIGLIO E LA PROBABILE GRAVE DISABILITA' DI ALTRI DUE IN CONTEMPORANEA... sfido chiunque a mantenere la lucidità!!!!!

[rusc]

Attenzione eh? Io non parlo di bimbi prematuri e lo sto sottolineando dall'inizio, ma parlo di un ipotetica creatura di 23 settimane che verrebbe tenuta in vita soltanto con un accanimento terapeutico.
No, per me la scienza deve investire sulle tecniche per i bimbi prematuri, ma a 23 settimane è e resta un aborto. Un aborto terribile che non posso nemmeno immaginare che ferite possa lasciare, però non la vedo in nessun altro modo.

Ma cosa ti fa essere così sicura nella divisione aborto/prematuro?
Recenti studi (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1949 ... d_RVDocSum" onclick="window.open(this.href);return false;) dimostrano che a 23 settimane oggi sopravvive il 50% dei bambini..... come si fa a chiamarli aborti? Io penso che siano dei grandi passi avanti che fa la scienza medica

accanimento terapeutico? ma se sono vitali c'è l'obbligo medico in primis di rianimare.
ripeto: cosa deve fare un medico di fronte ai quei piccoli bambini? stare lì a guardarli mentre smettono di respirare? io questo lo chiamo in un solo modo...

[phoebe2]

ragazze,
ho letto solo gli ultimi commenti...
non so di che legge parliate, ma io so di una donna straniera che ha fatto in modo di farsi accettare in un ospedale di Padova, per abortire a 24 settimane. il bambino e' nato vivo, ma lo hanno lasciato 2 ore, prima che fosse morto. lo so dall'ostetrica che ha dovuto aiutare a partorirla.

e poi in Inghilterra (ci vivo), l'aborto e' legale fino a 24 settimane, figuratevi cosa significa. ogni tanto provano a cambiare la legge, ma sono anni che e' cosi'.
si sa di molti che una volta scoperto che e' "solo femmina", decidono per l'aborto.

e di tanti da tutta Europa che, passate le 12 settimane, per modivi medici o meno, vengono qui.

io ho perso due gemelline a 20 settimane... figuratevi cosa penso di penso persone...

spero di non essere stata fuori luogo.

[elfa]

Credo che il primo pensiero NORMALE per una madre sia che il figlio sopravviva ad un parto così prematuro, i problemi che potrà avere saranno un pensiero successivo, dopo che c'è la certezza che il bimbo vivrà....io non vedo l'ora di arrivare ad un'età gestazionale "più sicura" per la mia piccola...

[ale76]

Attenzione eh? Io non parlo di bimbi prematuri e lo sto sottolineando dall'inizio, ma parlo di un ipotetica creatura di 23 settimane che verrebbe tenuta in vita soltanto con un accanimento terapeutico.
No, per me la scienza deve investire sulle tecniche per i bimbi prematuri, ma a 23 settimane è e resta un aborto. Un aborto terribile che non posso nemmeno immaginare che ferite possa lasciare, però non la vedo in nessun altro modo.

Ma cosa ti fa essere così sicura nella divisione aborto/prematuro?
Recenti studi (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1949" onclick="window.open(this.href);return false; ... d_RVDocSum) dimostrano che a 23 settimane oggi sopravvive il 50% dei bambini..... come si fa a chiamarli aborti? Io penso che siano dei grandi passi avanti che fa la scienza medica

accanimento terapeutico? ma se sono vitali c'è l'obbligo medico in primis di rianimare.
ripeto: cosa deve fare un medico di fronte ai quei piccoli bambini? stare lì a guardarli mentre smettono di respirare? io questo lo chiamo in un solo modo...

guarda, io la penso proprio come ho scritto sopra.
Ci sono altri ambiti nei quali potrebbe avanzare la scienza.
O per te sarebbe auspicabile salvarli anche prima della 20ma settimana?
No no, per me è illogico e innaturale.