Dovevano essere 3 aborti...

[Francesca77]

FRancesca guarda che anche quelle persone straordinarie che sono i genitori di figli gravemente colpiti per la forte prematurità o per altro vivono i loro momenti di disperazione e sconforto, anche se non li vedi. Perchè è umano, normale, essere disperati o sconfortati, anche se poi mostri una forza e un coraggio fuori dall'ordinario, perchè DEVI trovarli perchè è solo così che vivi e sopravvivi.
Credi che mia sorella li mostri ai suoi figli?

scusa silviak ma è esattamente quello che ho scritto

[rusc]

Missolina mi dispiace davvero per tutto il dolore e l'amarezza che provi. Traspare dalle tue parole, che sono davvero cariche di tanta sofferenza. Mi dispiace anche se io con le mie parole ho aumentato il carico. Non era mia intenzione, davvero. Volevo solo riflettere su questa questione dei prematuri "rianimare o meno"; credo di non avere espresso giudizi sui genitori di un disabile nè di avere detto che è bello e facile. Mi sono limitata a scrivere le mie riflessioni e a fare una domanda ad ALE76

Anni fa facevo volontariato con la FACE (As. famiglie cerebrolesi): trascorrevo interi pomeriggi con questi bimbi/ragazzi, in questo modo le mamme avevano un pomeriggio di respiro e di solito uscivano dall'ospedale.
Beh ricordo ancora delle situazioni strazianti, in particolare mi sono rimaste nel cuore 2 sorelle gemelle, ormai grandi. gravemente cerebrolese. ricordo i loro genitori, anziani, lì a sostenerle, imboccarle.... sì, uno strazio:una pena infinita.

però...però... io non ce la faccio a considerare quelle vite meno degne della mia. Non posso trovare giusto che un genitore possa avere diritto di vita e di morte sul proprio figlio GIA' nato, quando è una persona anche legalmente parlando.

[Francesca77]

Vabbè scusate sto scrivendo in maniera lessicalmente oscena...sono fuori di me.
Forse domani ce la faccio...per ora,abbandono qui,mi scuso con Francesca ma non ho capito nulla di ciò che hai scritto,sul serio....ci sentiamo domani ragazze...e come sempre,quoto Silviak.

scusa tu forse non sono riuscita a spiegare il mio pensiero...

[ale76]

alla tua domanda ho risposto rusc...
ma ora davvero basta, con te non si riesce a parlare

[rusc]

No, non è che non si curano. Non si rianimano, è una cosa diversa.

no, se c'è un segno divitalità DEVONO essere curati. senza guardare l'età gestazionale

anche in un caso di aborto volontario è uguale

[missolina78]

No ragazze,sono io che sto sbarellando,mi sono arrabbiata tantissimo con Lauras,provo un rancore e una rabbia ogni volta che leggo quello che ha scritto che se continuo a stare qui stasera mi viene un ictus...scusate davvero,vi scrivo domani con calma e cercando di non cedere alla tentazione di rileggere quello che la SIGNORA ha scritto. 'Notte!

[laura s]

Missolina: scusa, mi dispiace molto. E sono assolutamente seria nel dirtelo e davvero dispiaciuta, spero tu mi creda. Dallo scritto molto non traspare, sono sicura che se potessimo parlare di persona le cose sarebbero diverse. Non credo che si possa spiegarsi bene come a quattrocchi qui, e mi dispiace davvero se ti ho urtata a tal punto. Non l'ho fatto apposta.
Comunque se io arrivassi al rifiuto di mio figlio, sano, malato, o comunque sia, sarei disperata. Credo che su questo punto possiamo concordare. E sarei da un analista. Non so se su questo punto concordi. Ma non credo sia poi così importante.
Poi in merito al post, io spero tanto che in realtà la mamma di cui si è parlato (che non è quella dei 3 gemellini, è un'altra, che ha 2 bambine disabili di 4 anni, è stata citata in seguito e non c'entra con la storia di apertura del post stesso, lo preciso perchè alcuni hanno confuso le due storie nella risposta), non abbia affatto un "rifiuto assoluto" verso le sue figlie. Perchè a una mamma che rifiuta davvero, nel profondo del cuore, un figlio, sano o malato, io non voglio credere.
Ma se invece esiste continuo a pensare che sia malata.
E, beninteso, ancor più bisognosa di un aiuto che la nostra società sicuramente non le darà, perchè fa schifo in questo.
Concordo che la frase "non avrebbe fatto un buon lavoro con un bimbo sano" è orribile, odiosa e scritta per fretta. Voglio spiegarla. Quello che volevo intendere è che questo tipo di problema secondo me, pur aggravato dalla disgrazia, probabilmente è preesistente.
Sto parlando sempre di un'ipotetica mamma X che rifiuta davvero nel suo cuore i figli, cioè non ha un legame affettivo di nessun genere con loro.
E che non c'entra una mazza con la mamma che, pazza d'amore per suo figlio malato, arriva a sperare che muoia o a pensare che sarebbe stato meglio che non fosse mai nato: mamme così purtroppo ce ne sono tante, e sono delle povere vittime di un destino infame in una vita di m***a. E potrei benissimo diventare una di loro, ed è solo cu*o se non sono al loro posto e ogni mattina ringrazio per questo.
Penso che questo chiarimento sia doveroso, poi assolutamente siete libere di pensare diversamente e non voglio in nessun modo dire che ho ragione io o cose di questo genere.

A chi chiede con sdegno "rianimeresti un bambino di venti settimane?" e cita le leggi di natura però voglio rispondere che prima del cesareo se il bimbo era trasverso morivano mamma e bambino, legge di natura. Che in era prechirurgica di appendicite si moriva, legge di natura. Che in era preantibiotica (inizio 900!) di polmonite morivano tanti bambini, legge di natura. Che prima del vaccino antipolio, e parlo dei nostri nonni, non del 2000 avanti cristo, tanti bambini morivano di polio: legge di natura. Non credo che sia giusto limitare la medicina e i suoi progressi, mai. Regolamentare sì. Ad esempio è giusto chiederci OGGI che limiti darci, ma con la speranza, domani, di riuscire a sconfiggerli. So che sono a buon punto studi sull'utero artificiale, che migliorerebbe drasticamente le possibilità di sopravvivenza di questi bimbi e la qualità della loro vita futura.

Per finire, ho un'amica che lavora in TIN, conferma che sebbene assai raramente un bimbo di 23 settimane può emettere un vagito alla nascita, e mi dice anche che ha visto bimbi di 23 settimane cavarsela molto meglio di bimbi di 30... è una questione di destino... o di fortuna, chiamatelo come volete, ma non ci sono regole fisse...

Ultima cosa: dagli anni '60 ad oggi, il rischio di danno cerebrale perinatale è rimasto identico. Solo che prima era legato a complicazioni in parti a termine, oggi per fortuna quasi scomparse, mentre oggi è legato a esiti di grave prematurità. Cioè l'intervento medico ha portato a evitare delle disabilità migliorando l'assistenza al parto, e a evitare delle morti legate a nascita prematura. Il prezzo di tutto ciò purtroppo sono dei casi di disabilità fra i pretermine, ma il rovescio della medaglia è che molti bimbi nati pretermine stanno bene o benino e se no sarebbero morti. Si può non essere d'accordo sui limiti da darsi, ma non sul fatto che questo sia un grande successo della medicina... oppure rimettiamo la rupe Tarpea? Cavolo, chiamatemi bigotta, ma sono bambini... preziosissimi bambini, unici... non sono credente ma la vita umana per me un valore ce l'ha... certo se avessimo modo di sapere a priori quali staranno bene e quali avranno esiti gravi potremmo fare altre scelte... ma come si può senza saperlo??

[ale76]

A chi chiede con sdegno "rianimeresti un bambino di venti settimane?" e cita le leggi di natura però voglio rispondere che prima del cesareo se il bimbo era trasverso morivano mamma e bambino, legge di natura. Che in era prechirurgica di appendicite si moriva, legge di natura. Che in era preantibiotica (inizio 900!) di polmonite morivano tanti bambini, legge di natura. Che prima del vaccino antipolio, e parlo dei nostri nonni, non del 2000 avanti cristo, tanti bambini morivano di polio: legge di natura. Non credo che sia giusto limitare la medicina e i suoi progressi, mai. Regolamentare sì. Ad esempio è giusto chiederci OGGI che limiti darci, ma con la speranza, domani, di riuscire a sconfiggerli. So che sono a buon punto studi sull'utero artificiale, che migliorerebbe drasticamente le possibilità di sopravvivenza di questi bimbi e la qualità della loro vita futura.

non avevo bisogno di capire che la scienza ha fatto progressi nei secoli è dall'inizio che lo dico.
Sono pro scienza ma mi pongo la domanda che ti ho messo in neretto e un bimbo di 20 settimane secondo me non può farcela.

[kitty83]

Ricordo perfettamente una gollina la cui bimba nacque a 24+2 di 620 gr...

ora ha 3 anni e mezzo

sono arrrivata a pagina 2 non ho letto il resto....

eccomi all'appello, mia figlia considerata da tutti un aborto. Stavo per partorire e i medici entravano e uscivano dalla stanza dicendomi di non aggrapparmi a vane speranze che la mia bimba sarebbe morta. Ora è qui, ha qualche piccolo problemino ma è qui con me. Intelligente, forte, una bimba speciale.

Finchè non vivete quest'esperienza non potete giudicare. Quando vedi tua figlia intubata a pochi minuti dalla nascita, un frugoletto che ti sta in una mano, tutta pelle e ossa, attaccata a tantissimi tubicini, vuoi che soppravviva e rimanga per sempre con te con tutti i problemi con tutte le gioie e con tutti i dolori!

Volete l'elenco delle patologie?
1. Emorragia celebrale di 2 livello con leucomalacia periventricolare sinistra (ossia emorragiia con conseguente danno al lobo sinistro) e questo a 2 giorni dalla nascita
2. Intervento a 10 giorni a cuore APERTO su una bimba di neanche 600g!! Gli stessi medici mi avevano detto che il cuore era troppo piccolo ed era troppo difficile intervenire senza causare altri danni o senza complicazioni
3. Convulsioni, tremori causati direttamente da scariche elettriche provenienti dal cervello. Sedata con barbiturici completamente e nonostante questo lei mi stringeva il dito quando le tenevo la mano.

I medici mi han detto fin dall'inizio che con quello che aveva era possibile la vita da semi-VEGETALE!

4. Retinopatia agli occhi (che ora trascina ancora) cosiderata semi-cieca anche quando era uscita dall'ospedale(per fortuna non è così!)
5. Risultava una sordità da un orecchio (poi invece non è così)
6. Costanti crisi respiratorie e bradicardia. Vi assicuro che ancora adesso provo quel senso d'angoscia nel pensare a quei momenti in cui vedevo il monitor lampeggiare e i battiti cardiaci scendere all'infinito! Più volte siamo usciti dalla stanza e i medici cercavano di rianimarla.
7. Crisi di saturazione e apnea, si dimenticava di respirare. Il suo centro nervoso era troppo immaturo e quindi non respirava...bisognava stimolarla e questo accadeva anche quando ero a casa con lei!
8. Broncodisplasia causata da un'intubazione durata più di 60 giorni....
9. Malrotazione gastrica che le causava vomito continuo e cresceva pochissimo
Siamo rimaste 5 mesi in ospedali, 5 lunghissimi mesi,
ma nonostante tutto questo lei è qui! Sta abbastanza bene! E' una bimba di 3 anni, forse un pochino più indietro rispetto ai coetanei ma che nessuno penserebbe a una prematura così grave

[kitty83]

Aggiungo che ho visto in TIN bambini di 23 settimane sopravvivere senza problemi, altri morire per gravi patologie o per cavolate (esempio una piccolissima infezione che su un bambino così piccolo può causare la morte)

Vi assicuro che quando le persone mi dicevano ' dai non ti preoccupare sei giovane potrai avere altri figli, dicevo a tutt i"no io voglio mia figlia Nicole anche se non sarà perfetta, anche se sarà disabile. Lei è mia figlia e io non l'abbandono" Ho pianto tanto, piangevo tutti i giorni, mi isolavo dal mondo, soffrivo le pene dell'inferno mi sentivo impotente. Ma ho tenutoduro e lottato insieme a mia figlia. Cercavo di non piangere di fronte a lei, avevo paura che sentisse in qualche modo il mio stato d'animo. Ragazze finchè non vi trovate nella stessa situazione non potrete mai capire cosa si prova. Vi assicuro che fareste qualsiasi cosa per loro.

[laura s]

Kitty hai perfettamente ragione... ogni bimbo è unico e irripetibile... al tuo posto credo che avrei vissuto le tue stesse emozioni... sono molto felice che Nicole ce l'abbia fatta!

Ale76: la risposta giusta ora è che un bambino di 20 settimane non può farcela. E' valida finchè il primo non ce la farà. Non so dirti se domani, fra 10 anni o fra 100, ma stai certa che succederà...

[ale76]

beh, io non confido in questo e continuo a trovarlo contro natura.
PEr fortuna siamo liberi di pensarla come si vuole

[laura s]

Certo che è contro natura, è il lavoro dei dottori andare contro natura!
Comunque sei liberissima di avere un parere contrario, ci mancherebbe! Ed è anzi importantissimo che ci siano pareri contrari, per evitare di varcare il limite della sperimentazione fine a se stessa e assolutamente da stigmatizzare! E' grazie ai diversi orientamenti di tutti noi che si riesce, talvolta, purtroppo non sempre, a trovare quella "giusta via di mezzo" che in genere è davvero la cosa più giusta...

[silviak]

kitty tu sei una dei "fortunati", come lo sono io.
Ciononostante la pensiamo diversamente. PErchè io ho ben presente come sono le situazioni del poi di chi così fortunato non è stato.
E sai una cosa? finchè è il "tuo" bambino ad avere handicap fa tenerezza, suscita compassione, quando il bambino è cresciuto, dà noia, crea problemi alla società, la famiglia vive una situazione drammatica, provate a leggere l'articolo apparso oggi sul corriere della donna malata di SLA. Donna, non bambina.
E quando tu non ci sei più?
No, io rimango della mia opinione.
Il caso di mio figlio è diverso, perchè è l'ospedale colpevole di ciò che gli è successo, incluso il ritardo di trasferimento in TIN, ma c'è stato un momento in cui fra le lacrime ho detto a mio marito che per soffrire così non avrebbe mai dovuto nascere...e lo pensavo davvero in quel momento. Poi, ripeto, abbiamo avuto fortuna, ma non è da dimenticare che per un caso fortunato ce ne sono tanti che così fortunati non sono, e ne vedo continuamente, in post TIN a Monza, alla fisioterapia, alla NPI di Niguarda, in day hospital pediatrico per l'altro bimbo (gastroenterologia).

p.s. mio figlio ha avuto pneumotorace, RDS, acidosi metabolica, emorragia cerebrale bilaterale, convulsioni gravissime che nemmeno il Fenobarbital riusciva a fermare, gravissima sofferenza cerebrale, blocco renale e chi più ne ha più ne metta.

[yoga]

beh, io non confido in questo e continuo a trovarlo contro natura.
PEr fortuna siamo liberi di pensarla come si vuole

Anche avere un figlio con la PMA e' contro natura, ma grazie al cielo (o alla scienza) ora e' possibile.
Come dice laura, e' compito della scienza andare "contro natura".

[yoga]

Comunque penso che sia interessantissimo leggere le esperienze e la diversa reazione di silviak e kitty83 di fronte alla sofferenza dei loro cuccioli (che per fortuna stanno bene), e continuo a credere che finche' non ci si trova in una situazione simile non si puo' sapere cosa si proverebbe.

[ale76]

beh, io non confido in questo e continuo a trovarlo contro natura.
PEr fortuna siamo liberi di pensarla come si vuole

Anche avere un figlio con la PMA e' contro natura, ma grazie al cielo (o alla scienza) ora e' possibile.
Come dice laura, e' compito della scienza andare "contro natura".

Uffa ma non volete proprio capire!
io sono a favore della scienza!
ma ci sono limiti che trovo invalicabili!
sono pro PMA, cosa c'entra con questo discorso?

[yoga]

beh, io non confido in questo e continuo a trovarlo contro natura.
PEr fortuna siamo liberi di pensarla come si vuole

Anche avere un figlio con la PMA e' contro natura, ma grazie al cielo (o alla scienza) ora e' possibile.
Come dice laura, e' compito della scienza andare "contro natura".

Uffa ma non volete proprio capire!
io sono a favore della scienza!
ma ci sono limiti che trovo invalicabili!
sono pro PMA, cosa c'entra con questo discorso?

E' lo stesso ragionamento: secondo te 50 anni fa non pensavano che avere un figlio in provetta fosse inconcepibile? Non era anche quello apparentemente un limite invalicabile?
Io credo che in un futuro (non so quanto lontano) sara' possibile "fare" un bambino interamente fuori dal corpo della mamma.
Tu la pensi diversamente, ok, come dici tu ognuno ha la sua opinione.

[ale76]

Io credo che in un futuro (non so quanto lontano) sara' possibile "fare" un bambino interamente fuori dal corpo della mamma.

io rabbrividisco alla sola idea...
vabeh, il mondo è bello perchè vario!

[Alexxandra]

kitty tu sei una dei "fortunati", come lo sono io.
Ciononostante la pensiamo diversamente. PErchè io ho ben presente come sono le situazioni del poi di chi così fortunato non è stato.
E sai una cosa? finchè è il "tuo" bambino ad avere handicap fa tenerezza, suscita compassione, quando il bambino è cresciuto, dà noia, crea problemi alla società, la famiglia vive una situazione drammatica, provate a leggere l'articolo apparso oggi sul corriere della donna malata di SLA. Donna, non bambina.
E quando tu non ci sei più?

Carissima Silvia... come non quotarti? Quello che scrivi è verissimo... sai io sono una gran credente, ho sempre professato la mia convinzione anti aborto, nonostante i miei 38 anni non ho nemmeno fatto amniocentesi nè villocentesi vista la mia convinzione tanto anche avesse un problema cosa faccio lo butto via? No... lo tengo lo stesso... eppure nonostante tutte queste convinzioni eccomi qua.. reduce da un aborto terapeutico all 22 settimana... la scelta più difficile della mia vita e il cui dolore mi porterò appresso fino alla morte... eppure l'ho scelto... l'handicap prospettatomi per mio figlio (sempre che fosse arrivato vivo al parto, e a questo sopravvissuto...) era nel migliore dei casi paralisi completa, verosimilmente dei 4 arti, incapacità a respirare da solo, a deglutire, a parlare, a vedere a sentire... in più grave handicap mentale... allora io mi sono chiesta se fosse più grande l'egoismo mio a decidere di portare avanti la gravidanza oppure a interromperla... nel primo caso non mi sarei portata addosso per la vita il dolore e la sofferenza che porta una decisione simile, ma avrei caricato il mio piccolino di dolore e sofferenza fisica immense, nel secondo avrei liberato lui dalle sofferenze fisiche e avrei sofferto io per sempre, ecco io ho scelto da mamma.... ho deciso che lui non doveva soffrire... anche perchè come dici tu finchè sono bambini fanno tenerezza... poi cosa ne succede quando sono grandi... e soprattutto quando tu non ci sarai più?
Io avevo deciso che un problema "lieve" non avrebbe interferito affatto con l'amore che provavo per mio figlio... e nemmeno un problema così grave lo è stato... io l'ho amato tanto, lo amo ancora e lo amerò per tutta la vita... però ho preferito vederlo morto, o meglio, non nato vivo, pur di non vederlo soffrire atrocemente e magari inutilmente...
E' per questo che io in questo post mi metto solo nei panni della mamma... se tutto andrà bene lei sarà fortunatissima, avrà due splendidi figli, ma se tutto andrà male sarà lei a dovere sopportare il dolore della loro sofferenza, vederli stare male e avere ogni giorno paura per loro... e per il loro destino.... e ora vive questa seconda paura con il distacco che il suo carattere e il suo modo di essere forse le permette di vivere questa tragedia in modo più sopportabile....
Mi domando sempre quando leggo questo post che cosa sarebbe successo se un medico obiettore presente in sala al momento del mio aborto avesse rianimato il mio piccolino.... d'altronde secondo qualcuna qua essendo a 22 settimane poteva essere possibile!!!!!!!!!!!! E non oso immaginare cosa sarebbe potuto succedere... per questo mi incavolo molto quando vedo scritti nero su bianco non commenti ma giudizi e così pesanti sulle persone che sono costrette a vivere un dramma... io sono la prima costretta a ricredermi... io che non avrei mai pensato mi sarei mai trovata ad affrontare un aborto... eppure eccomi qua a parlarne... per questo dico a tutte di parlare solo dopo che una cosa è stata provata sulla propria pelle, è così facile dare giudizi... così difficile invece realmente capire ed aiutare.......