L'obiezione di coscienza

[floddi]

Assolutamente falso, qualsiasi ginecologo fa la revisione di cavità dopo aborto spontaneo e assiste una donna che presenta un aborto spontaneo in atto.
Il dilemma etico è: "x ha deciso di uccidere quello che per me è un essere umano, io non voglio essere il boia".
Come si faccia a non capirlo mi lascia basita.

Io capisco benissimo. Semplicemente la reputo una cosa inaccettabile. Che tu non lo capisca lascia basita me, stupiamoci tutti assieme.
Il dilemma etico si risolve facilmente rifiutando un lavoro incompatibile con la propria etica, quindi ripeto: cosa impedisce a questi medici di essere coerenti con se stessi?
Mica il vile stipendio fisso, spero.

ma certo, il vile stipendio fisso.

si sta generalizzando e giudicando e a me non piace, davvero.

[lemming]

Assolutamente falso, qualsiasi ginecologo fa la revisione di cavità dopo aborto spontaneo e assiste una donna che presenta un aborto spontaneo in atto.
Il dilemma etico è: "x ha deciso di uccidere quello che per me è un essere umano, io non voglio essere il boia".
Come si faccia a non capirlo mi lascia basita.

Io capisco benissimo. Semplicemente la reputo una cosa inaccettabile. Che tu non lo capisca lascia basita me, stupiamoci tutti assieme.
Il dilemma etico si risolve facilmente rifiutando un lavoro incompatibile con la propria etica, quindi ripeto: cosa impedisce a questi medici di essere coerenti con se stessi?
Mica il vile stipendio fisso, spero.

Immagino la passione di una vita.

Quindi a un ginecologo che rifiuta il lavoro nel pubblico viene vietato aprire uno studio privato?
Messa così è effettivamente una cosa molto grave.

[Lunette]

Scusa Laura s ti faccio una domanda.

Qualche mese fa era uscito un articolo molto imbarazzante x il san martino che sono andata a cercare perché ricordavo di non averlo letto ma non avevo presnete i dettagli.

Genova - C’è una ragazza di 19 anni che aspetta nella sala di attesa del padiglione di Ostetricia e Ginecologia del San Martino. Ha appena assunto il secondo farmaco previsto dalla procedura per l’interruzione di gravidanza non chirurgica, che ha iniziato giovedì. Fra poche ore, in teoria, qualcuno dovrebbe farle un’ecografia e un esame complessivo per accertare che le medicine abbiano sortito l’effetto desiderato e che l’aborto sia effettivamente avvenuto. È un momento assai delicato: la giovane, con ogni probabilità, è giunta a quella scelta in maniera sofferta e vorrebbe che tutto si risolvesse al più presto. Ma le cose non vanno per il verso giusto, perché in reparto non c’è nessuno che possa occuparsi di lei.

È il sabato prima di Pasqua. L’unico medico presente (Salvatore Felis, 57 anni) è quello di guardia, che però è un obiettore di coscienza e non ha alcuna intenzione di prendersi carico della paziente. Il primario Claudio Gustavino viene informato del problema per tempo, ma sottovaluta la situazione: pensa (non si sa su quali basi) che il ginecologo, al di là delle sue idee in merito alle interruzioni di gravidanza, eseguirà comunque gli accertamenti previsti. E che la paziente sarà dunque dimessa. Ma, come era prevedibile visto che il dottor Felis è un obiettore di coscienza, succede tutto il contrario: passano le ore e la giovane donna viene abbandonata in corsia. Da sola, in compagnia delle infermiere che però non sanno nulla e non possono aiutarla. Nessuno si prende la briga di spiegarle quello che sta accadendo. Così, a un certo punto, in preda allo sconforto e alla disperazione, non le rimane altro da fare che chiamare la polizia. Arrivano gli agenti e solo a quel punto, poco prima delle 18, i vertici dell’ospedale, compreso Gustavino, si muovono (di corsa) per trovare una soluzione. Risultato? Viene trovato un dottore disposto a visitare la ragazza. Ma, nel frattempo, sono le 19.30 e lei può finalmente lasciare l’ospedale.

Sei dell'opinione che il medico di guardia abbia agito con coscienza? E ancora: tale "medico" è ancora lì, no?

[laura s]

Assolutamente falso, qualsiasi ginecologo fa la revisione di cavità dopo aborto spontaneo e assiste una donna che presenta un aborto spontaneo in atto.
Il dilemma etico è: "x ha deciso di uccidere quello che per me è un essere umano, io non voglio essere il boia".
Come si faccia a non capirlo mi lascia basita.

Io capisco benissimo. Semplicemente la reputo una cosa inaccettabile. Che tu non lo capisca lascia basita me, stupiamoci tutti assieme.
Il dilemma etico si risolve facilmente rifiutando un lavoro incompatibile con la propria etica, quindi ripeto: cosa impedisce a questi medici di essere coerenti con se stessi?
Mica il vile stipendio fisso, spero.

Immagino la passione di una vita.

Quindi a un ginecologo che rifiuta il lavoro nel pubblico viene vietato aprire uno studio privato?
Messa così è effettivamente una cosa molto grave.

Sai, se eliminiamo dagli ospedali pubblici il concetto di obiezione di coscienza, uno di fatto è impedito a DIVENTARE ginecologo, dato che questo titolo si acquisisce dopo 5 anni di contratto di lavoro come medico in formazione specialistica.

[laura s]

Scusa Laura s ti faccio una domanda.

Qualche mese fa era uscito un articolo molto imbarazzante x il san martino che sono andata a cercare perché ricordavo di non averlo letto ma non avevo presnete i dettagli.

Genova - C’è una ragazza di 19 anni che aspetta nella sala di attesa del padiglione di Ostetricia e Ginecologia del San Martino. Ha appena assunto il secondo farmaco previsto dalla procedura per l’interruzione di gravidanza non chirurgica, che ha iniziato giovedì. Fra poche ore, in teoria, qualcuno dovrebbe farle un’ecografia e un esame complessivo per accertare che le medicine abbiano sortito l’effetto desiderato e che l’aborto sia effettivamente avvenuto. È un momento assai delicato: la giovane, con ogni probabilità, è giunta a quella scelta in maniera sofferta e vorrebbe che tutto si risolvesse al più presto. Ma le cose non vanno per il verso giusto, perché in reparto non c’è nessuno che possa occuparsi di lei.

È il sabato prima di Pasqua. L’unico medico presente (Salvatore Felis, 57 anni) è quello di guardia, che però è un obiettore di coscienza e non ha alcuna intenzione di prendersi carico della paziente. Il primario Claudio Gustavino viene informato del problema per tempo, ma sottovaluta la situazione: pensa (non si sa su quali basi) che il ginecologo, al di là delle sue idee in merito alle interruzioni di gravidanza, eseguirà comunque gli accertamenti previsti. E che la paziente sarà dunque dimessa. Ma, come era prevedibile visto che il dottor Felis è un obiettore di coscienza, succede tutto il contrario: passano le ore e la giovane donna viene abbandonata in corsia. Da sola, in compagnia delle infermiere che però non sanno nulla e non possono aiutarla. Nessuno si prende la briga di spiegarle quello che sta accadendo. Così, a un certo punto, in preda allo sconforto e alla disperazione, non le rimane altro da fare che chiamare la polizia. Arrivano gli agenti e solo a quel punto, poco prima delle 18, i vertici dell’ospedale, compreso Gustavino, si muovono (di corsa) per trovare una soluzione. Risultato? Viene trovato un dottore disposto a visitare la ragazza. Ma, nel frattempo, sono le 19.30 e lei può finalmente lasciare l’ospedale.

Sei dell'opinione che il medico di guardia abbia agito con coscienza? E ancora: tale "medico" è ancora lì, no?

La questione ovviamente la conosco.
Il fatto grave a mio parere è che il primario non abbia organizzato la turnazione in modo da avere sempre, reperibile o in servizio, personale dedicabile a IVG.
Il medico credo sia sotto provvedimento disciplinare, ma c'è un procedimento in corso.

[ely66]

però qualcosa non mi torna.
la 194 è legge, è stata votata dalla maggioranza degli italiani.
ma la maggioranza dei ginecologi è obiettore.


è come la legge sul divorzio. esiste, è stata votata dalla maggior parte degli italiani. e se i giudici obiettassero come finirebbe? anche quelli prima di essere giudici sono uditori e bla bla bla. quindi?

[val978]

Prima che il post degeneri ci tengo comunque a portare il mio ultimo (evviva ) contributo.
io insisto, il problema deve essere trattato dalle strutture. Visto che il problema c'è, non deve pagare il singolo, donna o ginecologo che sia. la struttura deve garantire la copertura.
Bon, ora .scannatevi

esattamente
sia per la pratica di IVG, sia per la somministrazione della pillola del giorno dopo.
e in alcuni casi non è garantito un bel niente. quindi si tutela il diritto (sacrosanto) del medico obiettore, ma non quello della cittadina comune.
quindi non è chiaro come lo Stato italiano faccia le leggi per dare diritti ai suoi cittadini, e poi non si preoccupi di metterle in pratica fino in fondo.

[laura s]

però qualcosa non mi torna.
la 194 è legge, è stata votata dalla maggioranza degli italiani.
ma la maggioranza dei ginecologi è obiettore.


è come la legge sul divorzio. esiste, è stata votata dalla maggior parte degli italiani. e se i giudici obiettassero come finirebbe? anche quelli prima di essere giudici sono uditori e bla bla bla. quindi?

Come già detto, il problema deriva dal fatto che chi sceglie di fare il medico in genere alla vita altrui ci tiene un pelo.

[lemming]

Sai, se eliminiamo dagli ospedali pubblici il concetto di obiezione di coscienza, uno di fatto è impedito a DIVENTARE ginecologo, dato che questo titolo si acquisisce dopo 5 anni di contratto di lavoro come medico in formazione specialistica.

Insomma, non si garantisce il servizio previsto perché la burocrazia non è adeguata alle esigenze dei cittadini. E invece di cambiare la burocrazia, di lottare per questo, si preferisce optare per un disservizio diffuso.
Non ho visto grandi manifestazioni di ginecologi obiettori che chiedono di poter diventare tali senza dover lavorare nel pubblico, mentre invece ci sono enormi levate di scudi per conservarsi il posto di lavoro nel pubblico.

[lalat]

scusa, eh. Ma l'obiezione di COSCIENZA in quanto tale, è proprio per motivi religiosi. O pensi che uno obietti per altri motivi?

Cito te ma volevo rispondere a floddi. In genere, chi è contro l'IVG è anche contro i contraccettivi, perché lo è per motivi religiosi. Altrimenti un ateo "in genere" non sarebbe una persona logica se rifiutasse al 100% a prescindere dal singolo caso di praticare l'IVG. Non ho delle statistiche da sfoderare ... ma suppongo sia così.
Ora prendo me come esempio ... io non credo in niente, proprio niente ... però ho sempre detto che non avrei interrotto le mie gravidanze e che per vivere più tranquilla non ho nemmeno fatto le indagini prenatali che una donna di 33 e 35 anni avrebbe fatto al posto mio vista l'età non proprio giovane ... Ma non è un dogma il mio ... eistono diverse situazioni che potrei definire drammatiche che mi indurrebbero a interrompere la gravidanza. E ritengo che una persona atea sia più propensa di una religiosa ad essere meno integralista nelle proprie idee. Se non c'è un'imposizione divina a sostenere le tue idee puoi aprirti a molti più punti di vista. Questo è il mio pensiero.
Riprendo l'analogia con l'obiezione di coscienza ... chi ha svolto il servizio civile invece del militare ... non può fare il poliziotto, carabiniere, pompiere, etc. Ha pagato un rpezzo e anche i medici dovrebbero pagarlo, secondo me.

[laura s]

Comunque secondo me la questione non è di così poi difficile soluzione.
Basterebbe scrivere nero su bianco che il ginecologo obiettore può rifiutare di praticare l'aborto, ma non di seguire la donna negli accertamenti preliminari e nella eventuale revisione di cavità a embrione oramai senza battito, e i ginecologi non obiettori sarebbero in numero più che sufficiente a fare "il lavoro sporco".
Non è la obiezione di coscienza che va ostacolata, ma come essa poi si attua nella vita di tutti i giorni.

[laura s]

scusa, eh. Ma l'obiezione di COSCIENZA in quanto tale, è proprio per motivi religiosi. O pensi che uno obietti per altri motivi?

Cito te ma volevo rispondere a floddi. In genere, chi è contro l'IVG è anche contro i contraccettivi, perché lo è per motivi religiosi. Altrimenti un ateo "in genere" non sarebbe una persona logica se rifiutasse al 100% a prescindere dal singolo caso di praticare l'IVG. Non ho delle statistiche da sfoderare ... ma suppongo sia così.
Ora prendo me come esempio ... io non credo in niente, proprio niente ... però ho sempre detto che non avrei interrotto le mie gravidanze e che per vivere più tranquilla non ho nemmeno fatto le indagini prenatali che una donna di 33 e 35 anni avrebbe fatto al posto mio vista l'età non proprio giovane ... Ma non è un dogma il mio ... eistono diverse situazioni che potrei definire drammatiche che mi indurrebbero a interrompere la gravidanza. E ritengo che una persona atea sia più propensa di una religiosa ad essere meno integralista nelle proprie idee. Se non c'è un'imposizione divina a sostenere le tue idee puoi aprirti a molti più punti di vista. Questo è il mio pensiero.
Riprendo l'analogia con l'obiezione di coscienza ... chi ha svolto il servizio civile invece del militare ... non può fare il poliziotto, carabiniere, pompiere, etc. Ha pagato un rpezzo e anche i medici dovrebbero pagarlo, secondo me.

Punto di vista rispettabile ma che non rispecchia la realtà attuale, in quanto la stragrande maggioranza degli obiettori non lo è per motivi religiosi.
Il tuo punto di vista finale è condivisibile, ma non tiene conto della storia.
La IVG in Italia è stata introdotta, prima era reato.
Precludere la pratica ospedaliera agli obiettori in modo improvviso, per il variare delle leggi, non sarebbe stato possibile.
Che faccio, prendo un ginecologo di 55 anni e gli dico: "sai quella cosa che fino a ieri era reato? e che aborri? ecco, da domattina te ne occupi tu, oppure qui c'è la porta accomodati"

[Lunette]

La questione ovviamente la conosco.
Il fatto grave a mio parere è che il primario non abbia organizzato la turnazione in modo da avere sempre, reperibile o in servizio, personale dedicabile a IVG.
Il medico credo sia sotto provvedimento disciplinare, ma c'è un procedimento in corso.

Ma ciò che mi sono chiesta è: al medico è stato chiesto di eseguire un'ecografia di controllo, non di fare un raschiamento.
L'obiezione consiste anche nel dare assistenza post aborto?
Quindi mettiamo caso che la ragazza in questione avesse avuto un'emergenza. Arriva al ps e il medico di guardia si rifiuta di salvarle la vita perché l'emergenza derivava dall'aver assunto la Ru?

[laura s]

Poi nessuna di voi considera che, sebbene raramente, talvolta le donne muoiono di aborto.
Me ne ricordo una pochi mesi fa.

http://www.corriere.it/cronache/14_apri ... 09b6.shtml

Non trovo giusto obbligare qualcuno a praticare un intervento medico che ritiene non necessario, lesivo della vita umana e in più può avere conseguenze anche mortali sul richiedente.
Io faccio tuttaltro lavoro, ma se qualcuno mi chiede di fare una cosa che per me è pericolosa e ingiusta ho diritto di rifiutarmi e dirgli di recarsi da un collega.
Un aborto non è un intervento urgente salvavita.

[laura s]

La questione ovviamente la conosco.
Il fatto grave a mio parere è che il primario non abbia organizzato la turnazione in modo da avere sempre, reperibile o in servizio, personale dedicabile a IVG.
Il medico credo sia sotto provvedimento disciplinare, ma c'è un procedimento in corso.

Ma ciò che mi sono chiesta è: al medico è stato chiesto di eseguire un'ecografia di controllo, non di fare un raschiamento.
L'obiezione consiste anche nel dare assistenza post aborto?
Quindi mettiamo caso che la ragazza in questione avesse avuto un'emergenza. Arriva al ps e il medico di guardia si rifiuta di salvarle la vita perché l'emergenza derivava dall'aver assunto la Ru?

Sì l'obiezione riguarda qualsiasi atto inerente l'aborto, e si annulla solo e solamente per stato di necessità (l'emergenza di cui parli). In pratica, se devi fare una eco di controllo non urgente per la attuale normativa (cosa che intendiamoci, io trovo migliorabile) devi attendere il non obiettore, nei modi e nei tempi stabiliti dal primario.

[lalat]

Lauras anche io capisco perfettamente il tuo punto di vista ... ma resta il fatto che questo problema è un problema relativo agli ultimi anni ... e ciò è abbastanza strano. Devo dedurre che negli ospedali non sono più competenti nell'organizzazione della turnazione?

[Lunette]

E il primario del Sm è obiettore... Quindi una donna che deve praticare ivg a Genova meglio che non vada né lì, né al Galliera dove regna il monsignore (ricevendo finanziamenti pubblici.. no?)

La mia amica che lavora all'aied le manda spesso a SV, o a sestri levante, fai tu.

Io non ce l'ho con i medici obiettori, ma con il fatto che non ce ne siano abbastanza NON obiettori da garantire il rispetto di una legge tanto che una povera crista deve chiamare la polizia.

[laura s]

Lauras anche io capisco perfettamente il tuo punto di vista ... ma resta il fatto che questo problema è un problema relativo agli ultimi anni ... e ciò è abbastanza strano. Devo dedurre che negli ospedali non sono più competenti nell'organizzazione della turnazione?

Non c'è un bel niente da dedurre, è palese: siamo sotto organico per anni e anni e anni di mancata sostituzione dopo decessi/pensionamenti.
Il numero di medici negli ospedali non è mai stato così risicato.
Se i problemi sono "solo" questi è per la buona volontà di tutti quelli che tirano il carretto in silenzio.
Esempio a caso: nel mio H ci sono 6 neuroradiologi, una è in maternità e uno essendo primario non fa guardie, garantiscono il servizio h24 365 gg all'anno. Fatti due conti.

[laura s]

E il primario del Sm è obiettore... Quindi una donna che deve praticare ivg a Genova meglio che non vada né lì, né al Galliera dove regna il monsignore (ricevendo finanziamenti pubblici.. no?)

La mia amica che lavora all'aied le manda spesso a SV, o a sestri levante, fai tu.

Io non ce l'ho con i medici obiettori, ma con il fatto che non ce ne siano abbastanza NON obiettori da garantire il rispetto di una legge tanto che una povera crista deve chiamare la polizia.

Guarda, la povera crista di fatto aveva abortito, era solo stufa di stare a aspettare una ecografia non facciamola più grossa di quel che è. Io là non c'ero non so come sia andata ma che il ginecologo non fosse VERAMENTE impegnato in cose più urgenti resta tutto da dimostrare.
Se diciamo che ci vorrebbe più organico in modo che TUTTE le attività, IVG incluse, vengano attuate nei tempi più brevi possibili e senza lunghe attese per l'utenza sono d'accordo.

[laura s]

Comunque nel "regno del Monsignore" c'è il miglior centro di diagnostica prenatale della regione, come la mettiamo??